¿Estamos condicionados, o somos libres?

alvarols
#1 por alvarols el 23/09/2007
En la psicología existen muchas corrientes, véase, Freud, Adler, Jung, Klein, Fromm entre otros, los cuales postulan su teoría del comportamiento del hombre. Los últimos cuatro se influenciaron de la teoría del psicoanálisis del primero; e incluso formaron una sociedad con este; pero con el tiempo, se distanciaron de Freud al no estar totalmente de acuerdo con su teoría. Por ejemplo Adler mencionaba que la actitud no estaba condicionada por el inconsciente o por las vivencias pasadas; sino que el hombre interpretaba las vivencias pasadas en torno a la actitud actual. Es decir, para Adler, existe una libertad de elección en las actitudes, mientras Freud pensaba que estaba condicionada por los eventos pasados.


Luego Jung, a diferencia de Freud, mencionaba que parte del inconsciente estaba determinada por los arquetipos (el viejo sabio, la máscara, la sombra etc...), que son símbolos primitivos con lo que se expresa el ser humano, y que este inconsciente colectivo interactuaba con el insconsciente personal, en los cuales debe haber un balance. Una persona que dependa mas de el inconsciente personal, tenderá a depender mas de las normas de la sociedad y ser mas superficial; y el que dependa mas del inconsciente colectivo tendrá menos contacto con la realidad.
Klein por otro lado comentaba que la personalidad no se formaba en los primeros años, como decía Freud, sino en los primeros meses de la infancia; y comentaba que los primeros contactos con la madre son muy importantes en la formación de la personalidad del niño.

A lo que quiero llegar a todo esto, es, en realidad ¿Qué tanto estamos condicionados, y que tanta libertad de elección tenemos?. Habrán unos que dicen que estamos condicionados, y que si no tuvimos una infancia agradable, no queda mucho que hacer, otros dicen lo contrario.

Condicionalidad Psicológica

Yo por mi parte pienso que si existe una condicionalidad, pero que a partir de ella se puede actuar de una manera sana o patológica; es decir, el historial de el humano, puede influir positivamente o negativamente. Es obvio que si es más probable que una persona mas equilibrada tenga más posibilidades de ser mas equilibrado en la vida, pero no es una regla.

Por ejemplo, podemos hablar de dos niños maltratados en la infancia. Uno podría terminar siendo un asesino serial; pero otro podría terminar creando una institución para ayudar a los niños maltratados, o ayudar a los padres a educar a los hijos. En este tipo de aspectos es donde yo pienso que el ser humano si tiene cierta libertad de elección.

Incluso muchos de los psicólogos que mencioné, no tuvieron una infancia (algunos de ellos toda su vida) feliz. Y ante la búsqueda de respuestas, formularon sus teorías, las cuales contribuyeron mucho a la psicología. El ser humano tiene la libertad de elección de canalizar las energías producidas por su historial de una forma positiva o negativa; y también transformar las energías negativas en positivas. Aunque para algunos sea mas facil que otros, pienso que siempre habrá un margen de maniobra, por lo cual, todo ser humano tendrá la capacidad de modificar sus patrones de conducta positivamente; claro, siempre y cuando no tenga alguna discapacidad mental (aunque incluso a veces estos últimos logran cambiar sus patrones de conducta).

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R_DeNIRO
#2 por R_DeNIRO el 23/09/2007
Qué interesante post Alvarols, +1 de entrada por haberlo abierto ;)

Antes de nada una cosa, como veo que te interesa la psicología, no dejes de leer el libro Tipos Psicológicos de Jung. A mi me cambio la forma de percibir la realidad e intuyo que te resultará tan jugoso como a mí.

Desgraciadamente hoy no puedo extender como suelo hacer en estos temas, pero apuntaré que creo que te has saltado una parte del problema muy importante: la anterior a haber nacido. El innatismo es muy complicado, no se puede intentar explicar todo lo que es un ser humano por lo que es antes de nacer, sin embargo en este tema es crucial. Hay que tener en cuenta una cuestión que es vital, los seres humanos interiorizamos las expertiencias del entorno de forma muy distinta, y no siempre se puede intepretar que esa forma de percibir la realidad sea consecuencia de sucesos pasados, es decir, es muy posible que nuestra forma de percibir el entorno esté predeterminada genéticamente, de hecho, existe un enfoque muy interesante, el sociobiológico, desde el cual se explica que es necesaria esa diversidad para preservar el equilibrio de la especie.

Se sabe que la altura está determinada genéticamente en un 90%, se sabe que el peso está determinado genéticamente en un 50%, pero la personalidad es algo muy complejo y no hay "cifras" al respecto. Por otra parte todos los autores que has citado provienen de una u otra forma de la escuela psicoanalítica, que no es más que una pequeña parte de toda la psicología (la más apasionante probablemente, pero de todas formas la menos usada hoy en día) y es demasiado parcial buscar explicaciones en ella, porque el psicoanálisis sólo (o normalmente) explica la personalidad en base a experiencias, y eso no puede explicarlo todo.

Antes dijiste: "Por ejemplo, podemos hablar de dos niños maltratados en la infancia. Uno podría terminar siendo un asesino serial; pero otro podría terminar creando una institución para ayudar a los niños maltratados, o ayudar a los padres a educar a los hijos. En este tipo de aspectos es donde yo pienso que el ser humano si tiene cierta libertad de elección."

Donde tú ves libertad de elección yo veo diferencias de personalidad anteriores a toda experencia. Si nos ponemos muy rigurosos no se puede eludir esta cuestión. Si naciésemos como una pizarra en blanco sería únicamente la experiencia la que nos conformaría como seres humanos, sin embargo todos sabemos que las personas, ante situaciones idénticas, reaccionan de formas distintas. Uno podría pensar que esto es debido a las experiencias pasadas, pero, ¿y cómo explicamos las reacciones del pasado? ¿En base a situaciones más pasadas todavía? Entonces llega el punto sin retorno: ¿Cómo explicar la forma en que alguien asimila la primera experiencia que tiene en su vida? ¿Todos reaccionamos de la misma forma ante ella? Evidentemente no, lo que uno aprende, la forma en que uno se condiciona con la experiencia del entorno está sujeta, previamente, a la forma de percibir que es innata y anterior a toda experiencia (al menos eso opino yo). Los sucesos del entorno pueden llegar a moldear esa predisposición innata, pero ésta actúa como un filtro que conduce nuestra vida y que selecciona lo que quiere y desecha lo que no.

Bajo mi punto de vista no hay libertad posible, sólo la apariencia de la misma en la vida práctica, y ya es más que suficiente. De todas formas todo lo que yo opino está, precisamente, determinado por lo que soy, del mismo modo que tu punto de vista lo está por lo mismo... pero bueno este otro tema (la forma de percibir de cada uno) da para muchas líneas y, de todas formas, está perfectamente tratado en el libro de Jung que mencioné al principio y que por eso resulta tan crucial para entender todo este embrollo.


Antes de finalizar piensa en el dilema de la experiencia en los mismos términos de los que se hablaba de la existencia de Dios en los tiempos de Grecia. En aquél entonces se comprendió que todo tenía una causa anterior que provocaba un efecto, pero, si esto era así: ¿Cómo se habría creado el Universo? Si Dios hizo la tierra, quién hizo a Dios? Tuvieron que recurrir a la causa incausada, o sea, el mismo Dios, que no fue creado por nadie (un imposible para la razón humana). De la misma forma no podemos explicar la naturaleza humana atendiendo sólo a las experiencias anteriores, porque iremos retrocediendo una tras otra hasta darnos cuenta de que tiene que haber algo antes que ellas, una causa anterior a la experiencia que explique toda la diversidad que se da en la naturaleza, una diversidad que no se puede comprender atendiendo simplemente a los sucesos de la vida y que además, sería un absurdo biológico, ya que no hay que olvidar que nuestra existencia se debe a un propósito (un propósito natural) y en la medida en que hay una meta biológica hay unas restricciones impuestas por la propia naturaleza que impiden que nos dejemos llevar al vaivén de las experiencias que tenemos en vida.

Ale, lo dejo aquí. Al final sí que me he enrollado xD


Un saludo ;)
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theknowsbe
#3 por theknowsbe el 23/09/2007
ba___rra leer todo eso, pero os diré lo que yo he pensado... seh cada uno se autocondiciona y se autodetermina (teniendo un alto grado de conocimiento de sí y su ambiente), pero al tener ese grado de conocimientos de sí puedes moldearte a tu gusto y entonces verdaderamente ser libre ... :saludo:
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JmFernandez
#4 por JmFernandez el 23/09/2007
Soy de la opinion de que por desgracia la libertad nos la da o nos la quita nuestro estatus social al nacer y el $$$.

Nunca tendra las mismas oportunidades un probre chico de pueblo con pocos recursos, sus padres no tendran conocimientos necesarios para encauzar su vida, y si los tienen les faltaran recursos economicos.

Del mismo modo nuestra forma de ver el mundo y adquirir experiencias y valores es totalmente opuesta segun nos encontrtemos en el lado maravilloso o en el lado frustrante..

Cuanto valora la vida un pobre niño de la calle que desconoce si a la mañana siguiente estara vivo, seguro que bill gates, ama la vida muchisimo mas, porque a el la vida si que tiene mucho mas que ofrecerle


..
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alvarols
#5 por alvarols el 24/09/2007
R_DeNIRO escribió:
Qué interesante post Alvarols, +1 de entrada por haberlo abierto ;)

Antes de nada una cosa, como veo que te interesa la psicología, no dejes de leer el libro Tipos Psicológicos de Jung. A mi me cambio la forma de percibir la realidad e intuyo que te resultará tan jugoso como a mí.

Desgraciadamente hoy no puedo extender como suelo hacer en estos temas, pero apuntaré que creo que te has saltado una parte del problema muy importante: la anterior a haber nacido. El innatismo es muy complicado, no se puede intentar explicar todo lo que es un ser humano por lo que es antes de nacer, sin embargo en este tema es crucial. Hay que tener en cuenta una cuestión que es vital, los seres humanos interiorizamos las expertiencias del entorno de forma muy distinta, y no siempre se puede intepretar que esa forma de percibir la realidad sea consecuencia de sucesos pasados, es decir, es muy posible que nuestra forma de percibir el entorno esté predeterminada genéticamente, de hecho, existe un enfoque muy interesante, el sociobiológico, desde el cual se explica que es necesaria esa diversidad para preservar el equilibrio de la especie.

Se sabe que la altura está determinada genéticamente en un 90%, se sabe que el peso está determinado genéticamente en un 50%, pero la personalidad es algo muy complejo y no hay "cifras" al respecto. Por otra parte todos los autores que has citado provienen de una u otra forma de la escuela psicoanalítica, que no es más que una pequeña parte de toda la psicología (la más apasionante probablemente, pero de todas formas la menos usada hoy en día) y es demasiado parcial buscar explicaciones en ella, porque el psicoanálisis sólo (o normalmente) explica la personalidad en base a experiencias, y eso no puede explicarlo todo.

Antes dijiste: "Por ejemplo, podemos hablar de dos niños maltratados en la infancia. Uno podría terminar siendo un asesino serial; pero otro podría terminar creando una institución para ayudar a los niños maltratados, o ayudar a los padres a educar a los hijos. En este tipo de aspectos es donde yo pienso que el ser humano si tiene cierta libertad de elección."

Donde tú ves libertad de elección yo veo diferencias de personalidad anteriores a toda experencia. Si nos ponemos muy rigurosos no se puede eludir esta cuestión. Si naciésemos como una pizarra en blanco sería únicamente la experiencia la que nos conformaría como seres humanos, sin embargo todos sabemos que las personas, ante situaciones idénticas, reaccionan de formas distintas. Uno podría pensar que esto es debido a las experiencias pasadas, pero, ¿y cómo explicamos las reacciones del pasado? ¿En base a situaciones más pasadas todavía? Entonces llega el punto sin retorno: ¿Cómo explicar la forma en que alguien asimila la primera experiencia que tiene en su vida? ¿Todos reaccionamos de la misma forma ante ella? Evidentemente no, lo que uno aprende, la forma en que uno se condiciona con la experiencia del entorno está sujeta, previamente, a la forma de percibir que es innata y anterior a toda experiencia (al menos eso opino yo). Los sucesos del entorno pueden llegar a moldear esa predisposición innata, pero ésta actúa como un filtro que conduce nuestra vida y que selecciona lo que quiere y desecha lo que no.

Bajo mi punto de vista no hay libertad posible, sólo la apariencia de la misma en la vida práctica, y ya es más que suficiente. De todas formas todo lo que yo opino está, precisamente, determinado por lo que soy, del mismo modo que tu punto de vista lo está por lo mismo... pero bueno este otro tema (la forma de percibir de cada uno) da para muchas líneas y, de todas formas, está perfectamente tratado en el libro de Jung que mencioné al principio y que por eso resulta tan crucial para entender todo este embrollo.


Antes de finalizar piensa en el dilema de la experiencia en los mismos términos de los que se hablaba de la existencia de Dios en los tiempos de Grecia. En aquél entonces se comprendió que todo tenía una causa anterior que provocaba un efecto, pero, si esto era así: ¿Cómo se habría creado el Universo? Si Dios hizo la tierra, quién hizo a Dios? Tuvieron que recurrir a la causa incausada, o sea, el mismo Dios, que no fue creado por nadie (un imposible para la razón humana). De la misma forma no podemos explicar la naturaleza humana atendiendo sólo a las experiencias anteriores, porque iremos retrocediendo una tras otra hasta darnos cuenta de que tiene que haber algo antes que ellas, una causa anterior a la experiencia que explique toda la diversidad que se da en la naturaleza, una diversidad que no se puede comprender atendiendo simplemente a los sucesos de la vida y que además, sería un absurdo biológico, ya que no hay que olvidar que nuestra existencia se debe a un propósito (un propósito natural) y en la medida en que hay una meta biológica hay unas restricciones impuestas por la propia naturaleza que impiden que nos dejemos llevar al vaivén de las experiencias que tenemos en vida.

Ale, lo dejo aquí. Al final sí que me he enrollado xD


Un saludo ;)


Esto lo puse, porque estoy leyendo un libro que se llama Teorías de la Personalidad; el cual no llevo ni a la mitad. Es un libro de casi 600 páginas, el cual describe las teorías de una manera general, las teorías de los mas reconocidos psicólogos. Naturalmente por lo que llevo, me han tocado leer hasta ahorita casi puros "psicoanalistas" o psicólogos que tuvieron una influencia de Freud. Y todavía no entro a leer los mas abstractos como Skinner, etc... Aunque ya conocía algo de Freud y de Fromm principalmente.

De hecho los psicoanalistas pienso que están como a medio camino de la filosofía y la ciencia. En el libro que compré, en el cual vienen sus biografías; se puede apreciar como su historial de vida, influenciaron en la teoría que estos aportaron. Por eso muchos critican al psicoanálisis de pseudociencia. Pero con todo y todo yo de niño fuí a un psicoanalista, y la verdad que me ayudó bastante.
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R_DeNIRO
#6 por R_DeNIRO el 24/09/2007
Hombre, no sé si has llegado ya a Skinner, pero de abstracto ya te digo que tiene poquito. Era conductista radical, y desde esta postura se defiende que sólo estamos influidos por el ambiente y que sólo podemos estudiar aquello que es observable, por lo que no estudian la mente (como no se puede observar hacen como que no existe), sino sólo los sucesos de la vida como ejemplos de aprendizaje (http://es.wikipedia.org/wiki/Burrhus_Frederic_Skinner). Tuvo un enfrentamento (intelectual, se entiende xD) con Chomsky, y la verdad es que este último le dio un poco de estopa, sobre en todo en custiones relativas al lenguaje. En cualquier caso, y sin querer liarme más, es cierto lo que dices de que el psicoanálisis se acerca a veces a la filosofía (por eso es tan sumamente despreciado hoy en día desde un punto de vista científico), pero eso no le resta rigor. El psicoanálisis corre más riesgo en sus métodos y conclusiones y a veces puede patinar, pero es que otras escuelas como el conductismo hacen todo lo contrario, estudiando sólo aquello que es observable, científico y seguro y esto lo que provoca, hablando el plata, es que sus explicaciones de la naturaleza humana sean una mierda. Con esto no le quiero restar mérito, hay muchas cuestiones relativas al ser humano que el conductismo explica perfectamente,y es una vertiente muy útil de la psicología que tiene muy buenos resultados clínicos, pero sus teorías carecen de toda profundidad (sobre todo en lo referente a la personalidad) y eso hace que su ámbito de aplicación sea más bien reducido.


La personalidad es un campo apasionante, a mí es uno de los que más me interesa en psicología, pero no hay que olvidar que antes de la ciencia ya había muchas explicaciones y muy buenas acerca de ellas (Platón, Aristóteles, el Budismo...), de hecho muy pocas cosas nuevas se han aportado que no se supieran ya. De todas formas me voy a poner pesado recomendando una vez más el libro de Jung, es la biblia de la personalidad, 100 años de estudios científicos no son comparables a todo el conocimiento que tenía ese hombre de la personalidad humana, es sencillamente increíble.

Un saludo.
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alvarols
#7 por alvarols el 24/09/2007
Lo que dices sobre el Psicoanálisis es cierto; tal vez no tenga tanto rigor científico; pero su visión es mucho mas amplia. En el libro que estoy leyendo, incluso se comenta, que a pesar de que Freud fue muy criticado; recientemente se han hecho muchos estudios científicos con todo el rigor, que demuestran asombrosos paralelismos con Freud.
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nicosb
#8 por nicosb el 24/09/2007
Lo que dice JMFernandez es cierto también...
Todos nacemos iguales, pero ese es el último momento en que lo somos (no me acuerdo quien lo dijo XDD)
Yo no se casi nada de este tema, y he visto de pasadita no más sobre esto, pero creo que de alguna manera igual estamos "programados" para actuar de alguna manera determinada. No somos total y completamente libres.
O sea, el inconciente, supongo que debe ser, tiene absorbidas ideas, formas de ser, etiquetas, prejuicios, etc. que nos limitan en nuestro actuar.
Creo que uno se podrá librar de ellas :roll: algunas filosofías orientales intentan hacer eso... con meditación o que se yo. El hombre siempre a buscado algo a lo que aferrarse, y liberarse de todo le asusta, le teme a la completa y plena libertad.
La misma sociedad nos condiciona, las normas y lo que "es correcto" y lo bueno y malo.
Saludos... :D
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theknowsbe
#9 por theknowsbe el 24/09/2007
yo digo que los psicologos me cagan... al final terminan con contradicciones [yo-no xD] y terminan necesitando psicologos xP... :saludos:
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R_DeNIRO
#10 por R_DeNIRO el 25/09/2007
alvarols escribió:
Lo que dices sobre el Psicoanálisis es cierto; tal vez no tenga tanto rigor científico; pero su visión es mucho mas amplia. En el libro que estoy leyendo, incluso se comenta, que a pesar de que Freud fue muy criticado; recientemente se han hecho muchos estudios científicos con todo el rigor, que demuestran asombrosos paralelismos con Freud.



Muchísimos, incluso empiezan a reconocerlo desde la Neuropsicología (que tiene una fuerte base científica, por no decir exclusiva) según nos comentó una profesora en clase. Como curiosidad, decir que Freud acusaba su temporal discípulo Jung de ser poco científico (la cosa esa del inconsciente colectivo le sonaba muy mística) xD
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asphix
#11 por asphix el 26/09/2007
TheKnowsBe escribió:
yo digo que los psicologos me cagan... al final terminan con contradicciones [yo-no xD] y terminan necesitando psicologos xP... :saludos:


Me quitaste las palabras de la boca....

Mas bien parece que la libertad esta condicionada al estatus social como dice JMFernandez, ironicamente siendo libre tambien esta condicionado a reglas sociales en el sentido de encajar en un grupo o clan indistintamente de "jerarquias" de poder o economico, mejor dicho en el sentido de convivencia la libertad esta condicionada al respeto...
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don lucero
#12 por don lucero el 26/09/2007
Muy interesante el debate!

Ahora me voy a dormir por que aquì son las 4 am y no pude leer todas ,
mañana opino aunque ya se dijo casi todo , sabias opiñones las pocas que eh leìdo.
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