Sobre guitarras viejas y guitarras nuevas

#37 por CREATIVE el 12/04/2014
#34 No se si una molecula de tinte es mucho mas grande lo que me refiero es que si mancha, es que entra el agua, con el tinte.

#36 Cuando aparece el craquelado y demas historias igual se vuelve un sistema mas permeable. Pero de esto sabra mas un quimico (que igual tu lo eres), que saben de estas historias.

https://nazca-music-band.bandcamp.com

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#38 por nagual el 12/04/2014
#36

Pues vaya cacao, yo siempre lo entendí así, tan simple como el mecanismo de un botijo. Y esta vez literalmente. El agua ni entra ni sale, el vapor sí.

#37

Lo que sí creo es que todos los acabados deberían impermeabilizar en cierta manera la madera. Precisamente tratamos de aislarla del entorno, para evitar las oscilaciones del ambiente, y mantener la humedad estable en el interior. Le dejé la goldtop del 59 a mi prima la del pueblo, en cuanto me la devuelva, pruebo a echarle colorante de la paella y anoto los resultados.
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#39 por Bowder el 12/04/2014
Muy buenas,

Joer como está el asunto. Como bien apunta un comapñero habrá que llegar a un doctorado en química para dilucidar esto.

Bueno, no creo que haga falta tanto. La nitrocelulosa es un compuesto bastante antiguo cuyo objetivo inicial no fué el de usarlo como laca para cubrir y/o impermeabilizar madera si no como un detonante, un iniciador para activar otros detonantes o explosivos de mayor poder. La nitrocelulosa tiene un punto térmico de ignigción bastante bajo y esto la hace muy útil para ese propósito.

En el área de barnices, se presenta muy ligera, de alta capacidad de penetración en las maderas y fácil de trabajar. Su resistencia al desgaste y a las agresiones químicas es mucho más baja que la de los uretanos y esmaltes sintéticos modernos. Si a esto le sumas que su base es algodón, ácido sulfúrico y nítrico, le convierten en un compuesto muy poco recomendable para la salud cuando se manipula diluida en éter o acetonas.

Por lo demás, es "impermeable" al agua al igual que los uretanos. Solo unas micras de espesor acogen depósitos de agua o cualquier otro elemento ya que tanto la nitrocelulosa como el uretano (un derivado del petróleo), tienen porosidad. Pero jámas llegan a la madera por fina que sea la capa extendida sobre ella.

¿Se puede tintar la nitrocelulosa? Si claro, cualquier tinte con mínipa capacidad penetrante, tintará un poco la superficie. Además la nitrocelulosa es muy sensible a las agresiones químicas y térmicas por lo que si se suma la acción de frotar y elevar un poco la temperatura de la superficie, el efecto está servido en bandeja.

¿Qué si respira la madera? Pués en mi opinión y observaciones la madera está ya más que muerta cuando es convertida en guitarra y por otra parte jamás he podido comprobar ni probar que el aíre consiga traspasar la capa de nitrocelulosa. Tras muchos años, ciertas grietas dejaran pasar algo de aire en determinadas zonas pero ya está.

Por lo demás, la nitrocelulosa es un compuesto "natural" como la madera ya que su componente más abundante es el algodón y envejece y cambia de color dando un efecto muy 'vintage' a la guitarra. Acompaña muy bien a las deformaciones de la madera que cubre, hasta que llega a su punto máximo de endurecimiento donde comienza a agrietarse. Entonces, o la quitas para re-pintarla o presumes de lo que por aquí se llaman craquelados, vamos, viejuna.

¿Por qué se comenzó a utilizar para pintar guitarras eléctricas? Porque era barata, secaba rápido, se rectificaban bien los defectos evitando el repintado, y algunas cosillas más.

Hablamos.

PD. Para lo que da el temita...

El amplificador perfecto es un simple cable con control de ganancia.

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#40 por Maikel Bunk el 12/04/2014
Hablando de propiedades sonoras de la madera, he estado leyendo este artículo, que os parece?

http://www.frudua.com/sonido_madera_guitarra_electrica.htm
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#41 por fernando s el 12/04/2014
Creo que no lo ha dicho nadie..., para hacer una prueba así en guitarras todas deberían llevar las mismas pastillas. Supongo que es obvio, pero se dice que el sonido de una guitarra depende en su mayor parte de la pastilla, imagino que también en las guitarras viejas además de los presuntos cambios de la madera el sonido se verá afectado por en envejecimiento de la pastilla, sobre todo porque parece ser que los imanes pierden magnetismo con el tiempo. Puesto que es técnicamente posible fabricar con exactitud una pastilla envejecida artificialmente (antiquities de SD, p. ej.) -no se si es posible hacer lo mismo con las maderas, dejando de lado lo que para mí es una extravagancia sin sentido (el "relic")- sería posible conseguir guitarras nuevas que sonaran igual de bien (o de mal) que una vieja o vintage.

Mi opinión: el vintage es moda y marquetin. En un mercado tradicional y poco dado a las innovaciones tecnológicas como el de las guitarras ha calado hondo-hondo. No ocurre así, o ocurre menos, con los amplis, aunque aún están ahí las válvulas los amplis han innovado más y siguen innovando.

Como no sabía que era imposible... lo hizo.

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#42 por nagual el 12/04/2014
Frasco escribió un artículo muy interesante sobre la humedad en la madera, enfocado a la construcción:

http://www.audiocosas.es/villagarlopa/index.php/2012-01-17-18-40-44/construccion/89-la-madera-y-el-ambiente-de-trabajo

Lo que se puede deducir de este escrito es que la madera empleada en nuestras guitarras ya está en su tercera fase de secado, o dicho de otra manera, está en estado "anhidro". Lo que usualmente se comenta (o lo que yo he entendido) de la "respiración" de la madera es que, estando en estado de equilibrio con el entorno, necesita de algún tipo de intercambio con éste para favorecer las resonancias ¿?

He leído multitud de artículos al respecto, y casi todos mencionan la "magia" de la nitrocelulosa, pero ninguno entra en detalles. ¿Alguien sabe a qué se refieren?

Aquí, por ejemplo, hablan de la vieja afirmación de que la nitro deja el poro de la madera al descubierto:

http://guitargurumagazine.com/acabados-de-guitarra-poly-contra-nitro

¿Es simplemente una cuestión del grosor de la capa, como algunos afirman? ¿O es una cuestión de permeabilidad? En el primer caso, un acabado a la cera sería contraproducente; y en el segundo, un acabado al aceite sería mejor que la propia goma laca, en principio.

Intento volver de la física cuántica, perdón por el offtopic...
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#43 por Bowder el 12/04/2014
Hola Nagual,

Bueno, confieso que este tipo de debates me saturan... el que más o el qué menos ya sabe de que "palo" soy. Pero, si te voy a responder a un par de preguntas que formulas.

La nitrocelulosa no tiene ninguna mágia. Es un compuesto muy poco denso y de ahí su gran índice de penetración en los materiales porosos, es (si está bien formulada), prácticamente algodón puro (muy semejante en composición y en comportamiento (cuando seca), a la propia madera), cubre muy bien, se acuchilla que da gloria, se lija casi mejor, prácticamente no crea grumos por sobre-temperatura en la fricción, es muy ligera, se adapta a las deformaciones de la madera casi casi igual que la propia madera... es casi como su propia piél y unas cuantas bondades más.

Pero, ¿permeable? NI DE COÑA.

Ejemplo: Hace muchos años en la reconstrucción de un SG38 (un planeador de escuela), junto a un equipo de personas que hacíamos aquellas cosas. Este planeador lleva las alas forradas (enteladas) en seda pura y una vez que está instalada y pre-tensada, se cubre con nitrocelulosa (la mísma que la de las guitarras eléctricas). ¿Crees que se puede admitir que el agua penetre en la nitrocelulosa que cubre las alas aumentanto el peso del planeador y lléndote a tomar por.. desde 1.500 metros de altura porque te ha pillado la lluvia? En aviones a motor (antiguos), es capaz de aguantar toda la porquería química que sale por los tubos de escape y por regla general se suelen renovar estas capas de nitrocelulosa cada cinco años.

Una de sus propiedades "mágicas" es que al secar es muy tenso-activa, tensa la superfície, (se retrae) el recubrimiento de seda que aquello parece el parche de una batería y aúnque su menísco sigue siendo negativo, este es casi imperceptible. Ya quisiera el mejor uretano.

Te aseguro, que no deja ni medio poro al descubierto.

Y es muy peligrosa y dañina al respirarla. El éter y la acetona que son sus disolventes habituales, también son muy dañinos. Las modernas cabinas de pintura con nitrocelulosa son bastante sofisticadas y eso encarece cualquier cosa que valla pintada con este compuesto.

Hablamos.

El amplificador perfecto es un simple cable con control de ganancia.

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#44 por nagual el 12/04/2014
Entendido... Pero abogando un poco por el diablo... ¿Qué opinas de lo anterior comentado, el caso del botijo?. O mejor aún, ¿del gore-tex? ¿Cabría la posibilidad de ser impermeable al agua, pero no a su vapor, favoreciendo el secado anhidro?

Esto explicaría la teoría de la "respiración"...

Por supuesto, sólo son conjeturas.
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#45 por Bowder el 12/04/2014
Hola Nagual,

Pues mira. Al final son materiales y compuestos porosos, lo que ocurre es que las cavidades son de cierta naturaleza o aspecto "alveolar". Siempre hay cavidades comunicadas y otras menos cumunicadas cerradas por el propio material.

Los ambientes húmedos, tanto fríos como cálidos, así como los ambientes salinos son agresivos a la nitrocelulosa. La nitrocelulosa presenta varios tipos de reacción contra estas agresiones y una de ellas es la mayor o menor dilatación del compuesto que hace que en mayor o menor medida sea permeable. Pero OJO, solo a si misma, con dos capas bien aplicadas y no llegaría a la madera.

Pero aún así, es el recubrimiento que más y mejor copia y se adapta a el envejecimiento y cambios de estado de la madera. Y eso es lo que hace a la nitrocelulosa el recubrimiento preferente entre todos los demás.

Digamos que los esmaltes sintéticos y los uretanos llevan una "vida independiente" a la madera. No progresan junto a ella. Son como un matrimonio mal avenido que no llegan a viejos juntitos.

Pero bueno, para que esto sea notorio, no bastan 50 años, hacen falta bastantes más. La nitrocelulosa presentará esos "craquelados" (como se dice por este mundillo) y los esmaltes sintéticos presentarán desprendimientos porque jamás se addieren a la madera, solo la cubren (muy bien por supuesto). Se dice entonces que la madera ha "escupido" el esmale o la pintura.

En aeronáutica se utilizan desde hace muchos años esmaltes epoxídocos ya que esos cuando se agarran, no sueltan. Pero son más pesados y hay que aplicarlos a rodillo... un coñazo que no te puedo explicar. Además, los "paratos" voladores (por sencillos y pequeños que sean) ya se hacen todos en aluminio, y problema terminado.

Otra de las cosas "mágicas" de la nitro, es su forma de reaccionar contra el sudor humano, cosa bastante habitual. El sudor humano es my agresivo y es el que le da a las zonas de gran contacto ese aspecto 'relic' que tanto gusta. Los esmaltes sintéticos se rien bastante del sudor.

Hablamos.

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#46 por nagual el 13/04/2014
Un placer debatir por aquí. Siempre se aprende algo.
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#47 por melomano63 el 02/05/2014
Bueno, con respecto al tema que se nos plantea en principio, creo que no es fácil diferenciar el sonido de un instrumento "vintage" de otro mas moderno especialmente si ese mas moderno se construye replicando a ese otro "vintage", pienso que no todo el mundo tiene esa percepción sonora, y esto lo digo pensando en pruebas a ciegas. Ahora que alguien no pueda reconocer un instrumento antiguo de otro moderno teniéndolo en las manos ya me parece mas difícil el no poder reconocerlo. En cuanto a su valor, bueno ya se ha expuesto muy bien todo en el enlace al articulo de Brieva. Ahora, no todo instrumento antiguo suena mejor o tiene el valor que se le presupone a priori también, algunos como los que llevan mucho tiempo solo siendo expuestos pueden llegar incluso a sonar apenas,los instrumentos antiguos tienen un mantenimiento muy pero que muy costoso, y los que se usan para interpretar normalmente tienen algún tipo de restauración y no son completamente originales.
También quisiera poner la atención en algo que no se ha dicho aquí, a la hora de elegir un instrumento nuestra decisión siempre suele pasar por su comportamiento en nuestras manos ya que una gran parte de su sonido va a ser el resultado de una interacción de instrumento e interprete, un mismo instrumento ( ya sea "vintage" o no ) siempre suena distinto en distintas manos, incluso si esas manos no están suficientemente entrenadas muchas veces suena distinto hasta en las mismas manos, lo que me lleva a preguntarme si a la hora de decidir por un instrumento u otro nuestra decisión es realmente objetiva a la sonoridad propia de dicho instrumento.

"Paso muchas horas tocando por que cuando hablo digo muchas estupidezes"
"Si alguien quiere saber de mi que pregunte a mi guitarra"

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#48 por tomasanibal el 13/05/2014
Yo lo tengo claro...una Buena guitarra es y sera siempre una buena Guitarra...y las Buenas guitarras cuestan pasta...hechas de Ash o Alder de verdad, Maple de verdad, Rosewood de verdad, caoba d verdad, aqui mismo tienen un video donde fugazmente se ve Una Stratocaster American Standard hecha con 5 o 6 tablas de Poplar (álamo) encoladas y enchapadas encima con una capa de medio milímetro de Alder, para que parezca una pieza. Las buenas maderas, las que realmente te dan el sonido, las que hacen que un instrumento suene, hoy en día se usan sólo en los modelos caros.

Vintage se empezó a usar para denominar a los instrumentos musicales fabricados en ciertas eras particularmente buenas.
Haciendo analogia con los buenos vinos... se definió como "Vintage" a un instrumento hecho en una buena "cosecha" o epoca del fabricante

Aprendiendo a tocar, luego me ocupo de la estética.

..Y No acepto cambios

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