Sobre guitarras viejas y guitarras nuevas

#13 por nagual el 08/04/2014
Hace tiempo se hizo un experimento, de hecho varios, en los cuales se daba a probar diferentes comidas preparadas, con aromas naturales y artificiales. Los sujetos al experimento, preferían, por ejemplo, los yogures con "sabor a fresa" a los elaborados con auténtico aroma de fresa. De hecho, no reconocían el sabor de éste último muy bien.

Lo mismo nos ocurre con los sonidos. ¿Quién no ha pensado alguna vez lo mal que se doblan algunos actores a sí mismos? No es cuestión de que lo hagan bien o mal, es que aceptamos como "mejor" lo que estamos acostumbrados a percibir como tal, y los productores de cine, y especialmente de spots publcitarios, lo saben muy bien. En publicidad sólo se escuchan voces "reconocibles". Haced la prueba "viendo" un rato la tele con los ojos cerrados, escuchareis una y otra vez al mismo actor de doblaje, interpretando distintos papeles.

¿Qué instrumento pues "suena mejor"? El que tenemos almacenado en la memoria, en forma de icono.

#6

Por eso, no puedo estar más de acuerdo.
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#14 por Angel el 08/04/2014
#13

Y eso demuestra que la gente no tiene ni idea de lo que come, no que una guitarra vieja sea mejor que una nueva.

La vida se trata de metas.
Mientras más metas, mejor.

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#15 por nagual el 08/04/2014
#14

No demuestra nada, sólo es un experimento, a mi parecer.

Pero lo de los yogures, sólo es la mitad del post. ;)
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#16 por earl72 el 08/04/2014
¿Qué es más valioso? ¿La Catedral de Burgos o la ciudad de las arte y las ciencias de Valencia?
¿Un Boss CE1 o un Boss CH1? ¿Un EH Electric Mistress o un EH Neo mistress?
Lo del Stradivarius no es la utilidad que se le pueda sacar hoy sino la OBRA DE ARTE que es en sí mismo, la pericia del lutier cuando lo construyó (con muchas menos herramientas de las que se dispone hoy en día) y los años y años de historia y de disfrute de tanta gente que lo pudo escuchar.
Una Strat del 54 raro es que llegue a esta época sin un castigo considerable por las condiciones ambientales, los conciertos y demás, pero los materiales (no la electrónica) son infinitamente mejores que los de ahora (salvo alguna custom shop de encargo): Las maderas, consolidadas por el paso del tiempo, dan un tono que no se puede comparar con nada en la actualidad.
Pero, la utilidad... Son instrumentos con historia y como tales se deben considerar como obras de arte.
Pero eso es cuestión de cada uno. Unos preferirán la utilidad y otros las sensaciones antes descritas, a pesar de que 60 años no pasan en balde.
Saludos.
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#17 por Angel el 09/04/2014
nagual escribió:
Pero lo de los yogures, sólo es la mitad del post.


Tienes razon. La segunda mitad del post, demuestra que los actores especialistas en doblaje, hacen mejor su trabajo que un actor tratando de doblarse.

Y de la primera parte, lo unico que me queda claro, es que hay gente que es capaz de crear un yogur con aromas de fresa de manera artificial, que superan en sabor al yogur de una fresa natural. Si quieres discutimos cual es mas sano. Pero este pòst no va de eso.

earl72 escribió:
Qué es más valioso? ¿La Catedral de Burgos o la ciudad de las arte y las ciencias de Valencia?
¿Un Boss CE1 o un Boss CH1? ¿Un EH Electric Mistress o un EH Neo mistress?


Creo que no se esta debatiendo el valor de un Stradivarius, (porque ojo este post va de violines, aunque nosotros estamos extrapolando el resultado al mundo de la guitarra), sino si realmente suena mejor que un violin nuevo o no.

Me parece un estudio muy bien planteado, donde cuenta que se lleva años intentando descubrir porque un violin Stradivarius suena mejor que uno nuevo, y al no encontrar razón alguna, trata de ver si el axioma es cierto. Y encuentran que a lo mejor, con esos violines y esos violinistas, el axioma no es correcto.

Claro que vale mas una guitarra Gibson del años 54 que una de ahora, claro que es genial y mas dificil tener una original de esa epoca que bajar a la tienda y comprar una nueva. Pero este post no va de eso, va exclusivamente de sonido....................... y de violines.

La vida se trata de metas.
Mientras más metas, mejor.

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#18 por earl72 el 09/04/2014
earl72 escribió:
Una Strat del 54 raro es que llegue

No es lo mismo.
Este foro se llama guitarristas.info y no violinistas.info.
Todo es extrapolable al mundo de la guitarra. Y, concretando, estaremos de acuerdo en lo básico:
Una Fender del 54 no suena igual que una custom shop del 2014.
Unos dirán que mejor, otros que peor. Pero la realidad es la que es.
Es un pedazo de historia, un instrumento hecho con maderas extraordinarias que se han asentado con el paso de los años y que para mí tienen más valor que un instrumento actual, no más ÚTIL, sino más VALIOSO.
Saludos compañeros.
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#19 por CREATIVE el 09/04/2014
Voy a hacer una aportacion racional, dejando claro que no conozco la estructura interna de la madera, pero si conozco algo sobre fisica y demas.

Un instrumento viejo tiene madera vieja, de perogrullo. Y mucha gente defiende que esta madera es "mejor" porque antes se secaba mas, de manera diferente etc etc, no se preguntarselo a un botanico.

Pero lo que si se puede afirmar desde un punto de vista fisico y que mucha gente dice, es que cuando una guitarra se toca, esta guitarra mejora o al menos cambia en su manera de resonar, porque? Pues desde un punto de vista racional yo me lo explico a mi mismo asi. La estructura interna de la madera al vibrar se podra estudiar como casi todo como osciladores, Estos sistemas son complejos y estaran lejos de lo que puede ser un potencial armonico simple. Ahi es donde aparecen potenciales mas complejos y pueden aparecer equilibrios metaestables, es decir equilibrios que no estan en su minimo de potencial.

354px-Meta-stability.svg.png

Tu te compras la guitarra por ejemplo y algunos osciladores estaran en el estado 1, y oscilan sobre ese pequeño valle con una frecuencia propia de ese potencial, y otros estaran en el estado 3 (el de mayor equilibrio) para poder pasar del 1 al 3 hay que darle un aporte energetico, para que salte ese pequeño valle te potencial. Pues eso es lo que pasa yo creo con los instrumentos viejos que se han tocado mucho. Por eso creo que un instrumento de 60 años que lleva 60 años tocandose es al menos diferente (no mejor). Los nuevos valles de potencial en los que se encuentre el sistema pueden ser mas anchos (dando asi mas amplitud a las vibraciones) o simplemente pueden ser mas homogeneos a lo largo del instrumento (porque hay mas en el minimo absoluto, y cuanto mas toques mas habra) y asi conseguimos una vibracion mas homogenea y "simpatica" (de simpatia, cuando decismos que dos cosas vibran por simpatia)

Espero que se haya entendido un poquito al menos lo que quiero decir. Con lo cual concluyo que un instrumento de 60 años que se ha tocado 3 horas al dia siempre pues no se si sera mejor o peor, si se notara o no, pero a efectos fisicos el sistema seguro que ha cambiado.

PD: Yamaha ha patentado una tecnologia que solo usan en gamas altas de las sg, y en pacifica solo en la mike stern, segun la cual por micro ondas o algo asi, rezan que un instrumento nuevo sonara como uno de 50 años porque ese tratamiento sometera a la madera a el mismo stress que se le produce durante 50 años tocando. Yo personalmente le veo sentido, otra cosa es que funcione, pero le veo sentido a la idea.

https://nazca-music-band.bandcamp.com

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#20 por CREATIVE el 09/04/2014
#19 Y sigo: Yo no conozco la estructura interna de la madera ni se cuantos puntos de equilibrio metaestable puede tener (que seguro que muchos y depende de la madera, del corte, de la humedad etc etc) Lo que se es que haciendola vibrar vamos a ir eliminando metaestables y consiguiendo metaestables con menor energia o minimos de potencial consiguiendo un sistema mas homogeneo.

https://nazca-music-band.bandcamp.com

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#21 por earl72 el 09/04/2014
#19 Exacto.
Por eso, señores como Bill Frisell se hacen guitarras telecaster de vigas de madera de más de 100 años de antigüedad.
Y este señor sabe un poquito de lo que significa el tono de un instrumento.
Pero todo esto nos lleva a la misma conclusión. Utilidad vs Valor (que no valor económico).
A mí me encantaría tener los dos mundos: Una Fender Strat del 54 y una custom shop del 2014 (o más de una :D).
Pero cada uno...
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#22 por Bowder el 09/04/2014
Hola a todos,

Creative, así es tal y como lo cuentas. Me parece una magnífica aportación. El secado de ese compuesto llamado madera provoca un cambio de resonancia en el material pasando de sonar (resonar) a determinadas frecuencias centrales a otras. De ahí que grandes instrumentos han pasado a ser magníficos y otros se han degradado ya que no han evolucionado igual en el tiempo... así es la madera.

El mundo del esoterísmo guitarríl es como la religion. No importa que viertas todo conocimiento físico, el dogma de fe es el dogma de fe y una guitarra de 50 años de antiguedad suena mejor que una con 10 años... ya está, no se discute.

La cruda verdad es que en la prueba de los violines, NINGUNO de los maestros pudo distinguir cual era un Stradivarius o uno moderno. Solo pudo afirmar cuál de los violines le gustaba más.

Claro, un violín no es una guitarra eléctrica. En una guitarra eléctrica se sabe de sobra cual es de 1951 y cuál es del 1012. No cabe la menor duda que quien lo afirma está arto de ir a pruebas ciegas y acertar en todas.... ¿no?

Bueno, que hay que ser felíz con lo que se cree. Yo dejo esto que luego hay gente que se cabrea. Al final, el único que gana con esto es el que tiene una guitarra de 130 euros (en su día) con 30 años de antiguedad y la coloca por 900 euros hoy... ese si que es listo.

Un saludo.

PD. Conozco a un tío que me pedía 600 euros por una Squier de 1982. Argumentos: Ya no se fabrican así, nada que ver con las de ahora, mejor que una Fender actual, etc, etc. Naturalmente le mandé a... Ahora me estoy planteando comprar un coche de 1945, que debe ser mejor que uno del 2014. El móvil de 1990 y el ordenador de 1985... a ver que me piden. Si es que cada vez vamos a peor.

El amplificador perfecto es un simple cable con control de ganancia.

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#23 por nagual el 09/04/2014
#17

Ya... siempre se me había hecho raro que la peña experimentase con yogures para demostrar que Stradivari era idiota...
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#24 por Demolitiontattoo el 09/04/2014
Siempre se tiende a comparar cosas similares, pero que difieren mucho una de otra. Un violín es un instrumento hueco, sin embargo una guitarra electrica es un pedazo de madera maciza. En tal caso se debería comparar con una acústica, o mejor con una Española, ya que tampoco el violín tiene cuerdas de acero.

Este experimento lo han hecho muchos grupos de personas con guitarras eléctricas y los resultados son un poco diferentes a los violines. Desde ya os digo que en cualquier video en Youtube no se puede apreciar las diferencias de matices de sonido. Esto lo digo porque un grupo de personas un servidor incluido hicimos esa misma prueba, pero despejando dos incógnitas. Vintage vs Moderno, Custom Shop vs Serie, y entre todas.
Los resultados sorprendieron y bastante.
Participaron mas que todo modelos Les Paul y ES 335.
Para hacerlo corto, todos acertaron en que los modelos vintages, tenían un tono mas dulce y definido que sus modelos contemporaneos, pero esto tiene una GRAN explicación. Hay dos factores importantes:
La madera y la electrónica.
La madera es un ente "Vivo" ya que a pesar de que procede de un árbol que existió, esta sigue cambiando a través de los años en su estructura interna. La lignina se va secando muy lentamente y esta a su vez va dejando paso a una microcavidad que es la encargada de hacer resonar la madera de una u otra forma, dependiendo de como se vaya formando.
El usar una guitarra, o tenerla guardada en un trastero también influye, ya que al estar estática todo este material que aun no está completamente seco, termina de asentarse en una parte de la cavidad, sin embargo una guitarra que se usa constantemente, el mismo material se va distribuyendo dentro de su cavidad a la vez que se seca. Por eso muchos guitarristas prestan sus guitarras para que no estén estáticas. Entre ellos Eddie Van Halen.
Un violín tiene unas paredes muy delgadas que favorecen y mucho el secado completo del instrumento, de ahí que un violín relativamente moderno, ya que con 80 años aun es moderno, ya que según los expertos para que alcance su mayor potencial supuestamente tiene que tener 200 años ¿¿??, sin embargo ya con 10 años tendría un nivel de secado muy superior al que puede llegar una guitarra de cuerpo sólido en 50 años.
Otro aspecto que hay que considerar y que tira completamente la comparación Violín Guitarra eléctrica por tierra, es su electrónica. Los imanes de las piezas polares de las pastillas se van degradando con los años, y se van transformando. Poco a poco van perdiendo aspereza y se van tornando mas suaves dulces y nítidas. Esto es un hecho comprobado. El mismo Seymour Duncan comenta que el puede clonar una Paf de los 50 excepto los imanes. De paso hay que tener en cuenta que estas pastillas de los años 50 fueron hechas con desechos de la Segunda Guerra mundial, y todo lo que se fabricaba entonces era de una calidad excepcional, muy costosa, y alto secreto, cosa que hoy en día si bien podemos imitar esa composición quizás no sería tan rentable como la gente piensa. Solo hay que ver la diferencia de precio entre una pastilla de producción actual imitando productos vintages contra el precio de una pastilla normal y corriente.

Esto explica porque el instrumento Vintage si se diferencia del instrumento moderno. Es como el buen vino, whisky, brandy etc. que mientras mas envejece mejor está. Un excelente instrumento en la actualidad debe de comprotarse de similar manera dentro de 50 años, que uno con esa edad en la actualidad.

Donde si quedamos sorprendidos fue en el tema de Custom Shop Vs modelos de Serie, sobre todo en las series R8, R9 y R0 de Gibson. Con tres guitarras modernas de serie bien preparadas, no había color. Todas sonaban de forma excelente, y con la GRAN diferencia de precio de una a la otra.

Hoy en dia si se quiere, se puede fabricar mucho mejor que en los años 50, sin embargo la gente no quiere pagar y las factorías, buscan ganchos como custom shop para vendernos una guitarra como debería de salir normalmente (y aun asi no salen del todo como deberían salir), y nos dan lo que no sirve como Standar, aunque en estos últimos años han cambiado un poco el chip, por la gran avalancha de luthieres que están trabajando como Dios manda y que ven como les quitan terreno.

Perdón por el tocho pero cuando me pongo a escribir se me va el teclado jjejejeje

http://www.ap-luthier.com

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