Hablemos de religión...

#145 por carlos_malatuna el 24/04/2013
144# El ejemplo de la tribus es el mejor, por que muestra los comportamientos mas primarios del ser humano. Es lo mas parecido a la anarquia que se ha visto hasta el momento. Pregúntale a ellos que opinan de los humanos "civilizados". He aquí la opinión de una persona que vivía ajena a la civilización, seguro que la conocéis todos:

“SÓLO CUANDO EL ULTIMO ÁRBOL ESTÉ MUERTO, EL ULTIMO RÍO ESTÉ ENVENENADO Y EL ÚLTIMO PEZ SEA PESCADO NOS DAREMOS CUENTA DE QUE NO PODEMOS COMER DINERO” (indios Cree americanos)
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#146 por Angus Schenker el 24/04/2013
#142 Pero en tu perfecto sistema de asambleas como se escogería todo? Por mayoría también no?

Ponerse de acuerdo significa que alguien tendrá que acatar lo que no le gusta, justamente igual que en una democracia cuando hay elecciones ;)

Como siempre digo, la democracia actual no es perfecta, y menos ahora en tiempos de crisis, pero aun no he conocido un sistema mejor.

Espero que podamos cerrar el offtopic, recordad que este hilo trata de la religion...
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#147 por CREATIVE el 24/04/2013
#146 como muchos confundes hablar y discutir, es decir una asamblea, con una votacion. Pero no pasa nada para muchos el mejor sistema es el democratico respeto vuestra opinion.

https://nazca-music-band.bandcamp.com

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#148 por kessel el 24/04/2013
#133 carlos, me parece muy bien que tengas tu propia opinión y que en algunas cosas coincidamos y en otras no, pero haz el favor de no decir que porque yo pienso de otra manera sea algo iluso o que fallo en nada, mi opinion es tan valida como la tuya y yo no voy diciendo que tu falles ni que seas un pesimista con una vision depresiva del mundo que falla en alguno de sus planteamientos porque comparados con los míos esas son las carateristicas.

Cada uno se basa en su propia experiencia y su manera de ver las cosas.

Que el ser humano ha cometido crimenes masivos es obvio e innegable, pero yo sigo diciendo que de por si esto no se basa en que la mayoria de las personas sean malas, sino mas bien en que un porcentaje de personas que si lo son arrastran a un porcentaje mucho mayor de personas que solo sigue la corriente por miedo, por comodidad o ignorancia.

Igual en lo que no coincidimos es en nuestro concepto de personas malas, ya que creo que tu estas incluyendo a los que actuan por miedo o ignorancia en el mismo grupo que los que actuan con malicia totalmente a conciencia. Para mi malos son solo estos ultimos, mientras que los ignorantes, temerosos y demás son dañinos por su pasividad e incluso complicidad, pero creo que en realidad no son malos sino personas que en situaciones extremas buscan su propia supervivencia ante la de los demás, lo cual es un principio no solo humano sino animal.

Buscar la propia supervivencia en si no me parece algo malo. Tener que hacerlo pasando por encima de otros en situaciones extremas es dramatico pero no es de una naturaleza perversa. De naturaleza perversa es pasar por encima de otros no para sobrevivir sino para sacar algun tipo de provecho que no es vital para la supervivencia. Por poner un par de ejemplos cuando una empresa despide a 1000 trabajadores porque con ello puede ganar mas dinero en una epoca en la que las cosas le estan yendo bien me parece perverso. Forzar a las personas a matarse en guerras porque un país quiere el petróleo de otro pais o simplemente quiere sacar dinero vendiendo armas me parece perverso. Que una religion hable de guerra santa o utilice la inquisicion para imponer sus principios en los territorios me parece perverso....

Pero es que en esas ecuaciones solo unos pocos realmente se aprovechan y saben de antemano las barbaridades que van a tener lugar y la finalidad real de cometer dichas barbaridades.

Igual sigues pensando que soy un iluso por subdividir a quien realmente es una persona mala de quien solo es un ignorante o una persona demasiado miedosa para rebelarse, pero nada mas lejos de la realidad y te voy a decir por que. Yo no baso mis conceptos en videos de youtube ni en experimentos escritos en libros. Yo baso mis ideas en lo que vivo y veo a diario en la calle, en mis propias experiencias habiendo vivido en paises diferentes y habiendo conocido a gente de muchos lugares en el camino.

Y te aseguro que he conocido a algunas personas que si que considero que son malas, pero en porcentaje son muy pocas. Lo que si he conocido es a mucha, muchisima gente, que sin ser mala si que es muy manipulable, que crea su propia opinion en base a lo que ve en la tele o en youtube y de ahí saca conclusiones que se toma como realidades indiscutibles, a mucha gente que cuando abre la boca para opinar sobre el mundo y la sociedad tienes la impresion de que no hablan ellos sino que son los medios de comunicacion los que mueven su boca como si fueran marionetas de ventrílocuo... pero que a la hora de la verdad son gente que no es mala, que aunque no sean Gandhis tampoco atacan a otros sin remordimientos ni les electrocutarían en alguna clase de experimento, y a la par son gente que como tu y como yo antepondrían su propia supervivencia y la de sus seres queridos a la de los demás en una situacion extrema. Para mi esta es la inmensa mayoría de las personas y querer sobrevivir no les convierte automaticamente en malas personas.

El problema reside en que si hay otras malas personas que fuerzan situaciones extremas al resto, que utilizan a esta masa y que esta masa es demasiado estupida o demasiado pasiva para ver lo que hay detrás y para buscar una solución alternativa a la que nos ofrecen las autenticas malas personas. Así es como yo lo veo y no creo ser un iluso por ello ni creo que lo que tu dices sea mas real, son opiniones diferentes y si nosotros dos ya divergimos me parece muy dificil que puedas decir que tu manera de ver las cosas sea mas realista como tampoco te digo yo a ti que lo sea la mía, solo te digo en que me baso yo para opinar lo que opino.

Un saludo y a ver que hace el Madrid esta noche ;)

Mis proyectos musicales:
http://autumn-red.com/
http://ataxicneuro.com/

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#149 por guarapo el 24/04/2013
kesselhaus escribió:

El problema reside en que si hay otras malas personas que fuerzan situaciones extremas al resto, que utilizan a esta masa y que esta masa es demasiado estupida o demasiado pasiva para ver lo que hay detrás y para buscar una solución alternativa a la que nos ofrecen las autenticas malas personas. Así es como yo lo veo y no creo ser un iluso por ello ni creo que lo que tu dices sea mas real, son opiniones diferentes y si nosotros dos ya divergimos me parece muy dificil que puedas decir que tu manera de ver las cosas sea mas realista como tampoco te digo yo a ti que lo sea la mía, solo te digo en que me baso yo para opinar lo que opino.

Prométele a la masa una posibilidad de éxito, una oportunidad de mejorar su situación, un futuro de gloria, o incluso la vida eterna, y tendrás a miles , quizas millones de seguidores. Esto es lo que han hecho las religiones y también los políticos.
Alguno junto con las promesas, dejó caer su odio hacia algunos grupos de seres humanos a los que culpó de todos los males y desgracias del país. Todavía nos acordamos del resultado. :(
"Una mentirar mil veces repetida... se transforma en verdad." Joseph Goebels (ministro de propaganda de Adolf Hitler)

Quién dice que el rock reivindicativo está fuera de moda ? Acaso no hay razones ?
Ahora más que nunca.

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#150 por Angus Schenker el 24/04/2013
#147 Pero explicame como se decidirian los asuntos en tu sistema de asambleas por favor.
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#151 por CREATIVE el 24/04/2013
#150 Tu no te pones de acuerdo en una empresa para llevar las cosas adelante? en cooperativas de 150 personas y las 150 se ponen de acuerdo no necesariamente por votacion. No te lo voy a explicar porque no se puede hacer por escrito en un post ni en dos ni en 18,, por algo los filosofos escriben libros. Ya te digo mi perspectiva es muy de la forma de pensar de Malatesta, si te interesa pues leele a el que se explica mejor que yo y que ya tiene los libros escritos.

https://nazca-music-band.bandcamp.com

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#152 por carlos_malatuna el 24/04/2013
kesselhaus escribió:
carlos, me parece muy bien que tengas tu propia opinión y que en algunas cosas coincidamos y en otras no, pero haz el favor de no decir que porque yo pienso de otra manera sea algo iluso o que fallo en nada, mi opinion es tan valida como la tuya y yo no voy diciendo que tu falles ni que seas un pesimista con una vision depresiva del mundo que falla en alguno de sus planteamientos porque comparados con los míos esas son las carateristicas.


A ver... a mi parecer tu perspectiva del mundo es ilusa, y para mi forma de comprenderlo es errónea. También es mi opinión, no te he descalificado en ningún momento. Tu piensas que yo soy pesimista y fatalista... es tu opinión, yo no la comparto pero la respeto y trato de argumentarte el por qué.

De todas formas ahora te he comprendido mejor, tu piensas que hay gente que se deja manipular por unos individuos, y gracias a eso se produce el mal. En cierta parte es así, no te digo que no. Pero te pongo un ejemplo, si tu tienes una tienda y unos radicales te la destrozan por x motivos (politicos, ideológicos, económicos) no vas a culpar a los ejecutores? solo culparías a los que manipularon a los ejecutores? para mi los dos tienen la misma culpa. No creo que la gente mala llegue al poder y manipulo a los otros, yo soy de los que piensa que la gente que llega al poder es buena y mas tarde se corrompe por que está en su naturaleza.

Yo siempre digo que con el estómago lleno es fácil decir que te quieres poner a dieta. Pero cuando llevas dos días sin comer... me gustaría ver la reacción. Somos buenos hasta cuando?

Por tu forma de expresarte yo sé que hablas con conocimiento y lo que argumentas tiene base y es igual o mas coherente que lo que yo exponga. Pero yo también me baso en lo que veo en el camino y en la gente que conozco, te voy a contar una anécdota muy graciosa. En mi ciudad natal había un sitio donde la gente se reunía para tocar, ver cine, debatir, cambiar el mundo. En definitiva, era gente progre, con muy buenas intenciones y ganas de cambiar las cosas. Un buen día, al dueño de dicho establecimiento se le ocurrió que ya que íbamos a charlar y pasar un buen rato podría poner unas bebidas para amenizar un poco las veladas. Como no era un negocio, había una nevera llena de cervezas para que la gente cogiera una y pusiera un euro para pagar por su consumición. Al principio todo fue muy bien, yo iba con cinco euros, ponía mi billete cogía 4 euros de vuelta y cogía la cerveza. A los meses, la nevera estaba vacía, y la cesta también. Alguien manipuló a esas personas para traicionar la confianza de ese buen hombre que ofrecía cerveza a un precio simbólico de 1 euro? pues no. SI alguien o algo tuvo la culpa fue la avaricia de las personas. Así creo yo que es con todo a lo largo de la historia. Así es la gente, y han obrado sea en nombre de la religión, partido político, sindicato...

Me queda mucho todavía para reconciliarme con el ser humano.
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#153 por guarapo el 24/04/2013
carlos_malatuna escribió:
Por tu forma de expresarte yo sé que hablas con conocimiento y lo que argumentas tiene base y es igual o mas coherente que lo que yo exponga. Pero yo también me baso en lo que veo en el camino y en la gente que conozco, te voy a contar una anécdota muy graciosa. En mi ciudad natal había un sitio donde la gente se reunía para tocar, ver cine, debatir, cambiar el mundo. En definitiva, era gente progre, con muy buenas intenciones y ganas de cambiar las cosas. Un buen día, al dueño de dicho establecimiento se le ocurrió que ya que íbamos a charlar y pasar un buen rato podría poner unas bebidas para amenizar un poco las veladas. Como no era un negocio, había una nevera llena de cervezas para que la gente cogiera una y pusiera un euro para pagar por su consumición. Al principio todo fue muy bien, yo iba con cinco euros, ponía mi billete cogía 4 euros de vuelta y cogía la cerveza. A los meses, la nevera estaba vacía, y la cesta también. Alguien manipuló a esas personas para traicionar la confianza de ese buen hombre que ofrecía cerveza a un precio simbólico de 1 euro? pues no. SI alguien o algo tuvo la culpa fue la avaricia de las personas. Así creo yo que es con todo a lo largo de la historia. Así es la gente, y han obrado sea en nombre de la religión, partido político, sindicato...

Perdona que me meta y conteste , porque creo que te dirijes a Kesselhaus con este comentario. Pero es que tu historia me trae recuerdos... tanto buenos como malos. También yo de más jóven pasé por iniciativas y colectivos que en su mayoría fracasaron por el egoismo de la gente. Pero eso no quiere decir que siempre fuera así. Además volviendo al tema del post. ¿Qué otra cosa si no, son las religiones aparte de iniciativas colectivas ?... Otra cosa es que el paso del tiempo las ha corrompido por la sed de poder de algunos de sus integrantes.
#151
Eso lo llaman democracia participativa o democracia asamblearia.Estoy interesado en ella y de acuerdo en que este modelo de democracia actual no funciona. Cuando yo cité lo de la democracia no me estaba refirendo a la democracia española en particular, ni siquiera a ninguna de las democracias actuales.Tampoco a la democracia griega primera en la historia, que generó el pensamiento occidental que tenemos. Los filósofos griegos vivían muy bien porque tenían esclavos que "sudaban y doblaban el espinazo", para que ellos pudieran teorizar sobre la vida... Me referia a la democracia como concepto teórico. "Gobierno de la mayoria con el respeto a las minorias".

Quién dice que el rock reivindicativo está fuera de moda ? Acaso no hay razones ?
Ahora más que nunca.

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#154 por CREATIVE el 24/04/2013
#153 Lo que yo digo no es democracia porque no hay estado

https://nazca-music-band.bandcamp.com

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#155 por Carlosmoralo el 24/04/2013
El tema se está desviando de religión a política.
Aunque en la mayoría de las veces vayan de la mano.

Respeta mi opinión como yo respeto la tuya.He venido aquí para aprender,no para discutir.

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#156 por kessel el 24/04/2013
#152 bueno, no me parece que mi forma de ver el mundo sea ilusa ni erronea, de hecho en mi opinion tiene mas base que la tuya. La anecdota que comentas del establecimiento donde os reuníais es un ejemplo más de lo que hablo. Segun tu interpretacion es una muestra mas de la base maligna del ser humano, pero dirías que todos y cada uno de los que os reuníais allí se aprovechó de la situación ? Que todos y cada uno de los que os reuníais alli arramplasteis con el dinero de la caja y la cerveza? Crees que si un 5 o 10% de las personas que os reuníais alli no lo hicieron no merece la pena salvar a esas pocas personas de ser tachadas de aprovechados y mala gente?

Si te digo la verdad creo que en general no estamos tan en desacuerdo y que lo que estamos haciendo aqui es algo tambien muy tipicamente humano, concentrarnos en el punto en el que diferimos en lugar de lo mucho en lo que coincidimos. Y te voy a decir en que creo que coincidimos, y es en que el ser humano como masa es maligno, pero a esto yo le añado un par de datos:

1. La masa no es maligna porque la mayoría de individuos lo sean. Bastan unos pocos para corromper al resto y romper cualquier atisbo de equilibrio social.

2. Aunque la masa sea estupida y maligna, eso no nos da el derecho de subestimar ni de despreciar a quienes dentro de esa masa no lo son e incluso hacen algo por ayudar, me parece muy injusto con ellos. Y como Guarapo ha comentado aquí mismo en Alemania hemos tenido ejemplos muy recientes de lo que es una masa haciendo cosas muy malas, pero tambien hubo personas que en esa situacion extrema sacaron coraje para ayudar a otros incluso arriesgando sus propias vidas en ello. Crees que esta gente merece ser clasificada en el mismo saco que los nazis que instaron a asesinar a un grupo de personas oficialmente por su preferencia religiosa e inoficialmente por tener dinero y pertenencias en tiempos de crisis en el país? Si crees que la humanidad es mala por naturaleza, que tipo de seres fueron Schindler o Gandhi o Santa Teresa? No eran ellos tan humanos como el resto?

Mi teoría no esta para nada lejos de la realidad, no hay tantas malas personas como una gran masa de personas conformistas y luego unos porcentajes de personas malas y buenas que influyen a esta masa. En mi opinion suele ganar la parte mala por diferentes razones: a una mala persona no le detiene nada, puede pasar sobre cadaveres para conseguir su propósito, lo cual le deja un campo abierto con muchas menos fronteras que las que tiene una buena persona por sus sentimientos empaticos. Una mala persona tiene una motivacion extra en la manipulacion de otras personas para su propio provecho, manipularlas supone influenciarlas, con lo que la masa se siente en algun modo mas unida a su manipulador porque su propia estupidez le ciega y no se da cuenta de que esta siendo manipulada, una buena persona no busca aprovecharse de las otras ni manipularlas.

Para mi la mayoría de las personas no son malas, pero eso tampoco significa automaticamente que sean buenas. Para mi las cosas no son blancas o negras.

Mis proyectos musicales:
http://autumn-red.com/
http://ataxicneuro.com/

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