Hablemos de religión...

#133 por carlos_malatuna el 23/04/2013
kesselhaus escribió:
Tu crees que es normal pensar que personas como yo son una excepción?


rotundamente SI.

kesselhaus escribió:
Que es normal decir que en general las personas queremos mas cueste lo que cueste, muera quien muera o mintamos al que mintamos?


A ver, a nadie por lo general le gusta que muera nadie. A un americano no le gusta ver a niño despedazado por un bombardeo, pero después bien que se alegra cuando la gasolina baja de precio. Por que baja de precio? por que su país atacó a otro para robarle todo el petroleo y así ser mas ricos, la gente lo sabe? si, pero hace algo por evitarlo? NO!! Somos participes como sociedad, por que somos la parte demandante ( igual o mas importante que la parte ofertante). Sabes que hace poco se hizo un estudio sobre si podría volver a repetirse el nazismo? podría volver la gente a ser tan cruel de desear la muerte a otro ser humano solo por ser judio? sabes cual fue la respuesta? SI!!

El experimento consistía en lo siguiente. A diez personas se le dice que si quieren participar en una investigación para un importante avance en la medicina ( es mentira), para probarlo hay una persona que recibirá unas descargas, esta persona en cuestión son presos condenados a muerte que se han ofrecido voluntarios. A todos los que participan se les dice que existe el riesgo de que puedan morir. Las descargas se aplicaran en diferentes niveles, a cada cual mas fuerte y mas próximo a matar a el individuo sobre el que se realiza el experimento. Cuando empezaron la investigación el científico les dijo a los voluntarios que aplicaran mas electricidad , que la investigación lo requería aunque el individuo lo mas probable es que muriera. Sabes a cuantos no les importó que muriera el preso? 9 de cada 10. A nueve de cada diez personas del estudio no le importaba que otro ser humano muriera. Con esto se demostró que la gente siguiendo un ideal, aunque no quiera que muera la gente puede ser participe de su muerte. Así que está científicamente probado que el ser humano es malo por naturaleza por mucho que te estremezca.

kesselhaus escribió:
No necesito una casa de mi propiedad, no necesito un coche, no necesito un televisor de plasma, de hecho no necesito un televisor en absoluto,


A lo mejor tu no lo necesitas, yo tampoco. No sé si por que no tengo dinero para pagarlo o por que no me interesa. Pero te recuerdo que nuestra crisis económica empezó así, por la avaricia de la gente, de hipotecarse de por vida por un coche, una tele, una casa y un crucero. Tu no serás así ( no te conozco, no lo sé), pero hay mucha gente que es así.

kesselhaus escribió:
Respecto a este planteamiento, justo a esto es a lo que me refiero con personas que prefieren adaptarse al grupo que buscar una alternativa o incluso rebelarse


Yo mantengo una actitud crítica con la gente así, no por eso soy sumiso, si no realista.

kesselhaus escribió:
Como dije, la religion puede tener aspectos positivos, pero todo es saber como utilizarla y creo que para no caer en la manipulación es importante interpretar la religión - y otros factores abstractos - de una manera individual en lugar de aceptarla como una mentalidad colectiva que no hay que poner en duda.


Es totalmente imposible que una persona religiosa pueda pensar como individuo. Ya que la religión se basa en adoptar uno o unos dogmas aceptados por un colectivo. Hay una verdad ( la existencia de dios en este caso) y eso es incuestionable, no cabe una disyuntiva de la persona para llegar a una verdad. la verdad es la que es, si no crees esa verdad no tienes fe por lo tanto no eres creyente. Esto compañero es una cuestión de conceptos. Por que el budismo es considerado mas como filosofía que como religión?. Por que permite que el individuo pueda reflexionar por si mismo y no aceptar algo como verdadero por que alguien lo diga.
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#134 por kessel el 23/04/2013
carlos_malatuna escribió:


rotundamente SI.


Pues yo digo que rotundamente NO.

carlos_malatuna escribió:

kesselhaus escribió:
Que es normal decir que en general las personas queremos mas cueste lo que cueste, muera quien muera o mintamos al que mintamos?


A ver, a nadie por lo general le gusta que muera nadie. A un americano no le gusta ver a niño despedazado por un bombardeo, pero después bien que se alegra cuando la gasolina baja de precio. Por que baja de precio? por que su país atacó a otro para robarle todo el petroleo y así ser mas ricos, la gente lo sabe? si, pero hace algo por evitarlo? NO!! Somos participes como sociedad, por que somos la parte demandante ( igual o mas importante que la parte ofertante). Sabes que hace poco se hizo un estudio sobre si podría volver a repetirse el nazismo? podría volver la gente a ser tan cruel de desear la muerte a otro ser humano solo por ser judio? sabes cual fue la respuesta? SI!!


Y por que la respuesta es si? Por personas que siguen los dogmas y el pensamiento fácil sin buscar conexiones de mayor grado. Y repito que no todo el mundo utiliza gasolina ni se queda de brazos cruzados ante las injusticias globales.


carlos_malatuna escribió:
El experimento consistía en lo siguiente. A diez personas se le dice que si quieren participar en una investigación para un importante avance en la medicina ( es mentira), para probarlo hay una persona que recibirá unas descargas, esta persona en cuestión son presos condenados a muerte que se han ofrecido voluntarios. A todos los que participan se les dice que existe el riesgo de que puedan morir. Las descargas se aplicaran en diferentes niveles, a cada cual mas fuerte y mas próximo a matar a el individuo sobre el que se realiza el experimento. Cuando empezaron la investigación el científico les dijo a los voluntarios que aplicaran mas electricidad , que la investigación lo requería aunque el individuo lo mas probable es que muriera. Sabes a cuantos no les importó que muriera el preso? 9 de cada 10. A nueve de cada diez personas del estudio no le importaba que otro ser humano muriera. Con esto se demostró que la gente siguiendo un ideal, aunque no quiera que muera la gente puede ser participe de su muerte. Así que está científicamente probado que el ser humano es malo por naturaleza por mucho que te estremezca.


No se si has visto el experimento, yo he visto un video del mismo y la mayoría de la gente no parecía estar siendo ni consciente de lo que le habían dicho, no es que tuvieran la malicia de querer matar al sujeto del experimento, es que simplemente no eran realmente conscientes de lo que el cientifico les estaba diciendo, el pensamiento simple y estúpido del que hablo es mucho mas comun que la malicia que mencionas.

carlos_malatuna escribió:

kesselhaus escribió:
No necesito una casa de mi propiedad, no necesito un coche, no necesito un televisor de plasma, de hecho no necesito un televisor en absoluto,


A lo mejor tu no lo necesitas, yo tampoco. No sé si por que no tengo dinero para pagarlo o por que no me interesa. Pero te recuerdo que nuestra crisis económica empezó así, por la avaricia de la gente, de hipotecarse de por vida por un coche, una tele, una casa y un crucero. Tu no serás así ( no te conozco, no lo sé), pero hay mucha gente que es así.


Lo repito, esa es la gente a la que me refiero que o buscan dominar o aceptan la dominacion por pura comodidad, y no, no pertenezco a ellos ni que sean tantos elimina que la naturaleza de los que somos diferentes sea tan humana como la de ellos, por consiguiente decir que lo uno o lo otro es humano es una informacion que no aporta nada, porque todos somos humanos, y que generaliza con los consiguientes errores que conlleva generalizar.

carlos_malatuna escribió:

kesselhaus escribió:
Respecto a este planteamiento, justo a esto es a lo que me refiero con personas que prefieren adaptarse al grupo que buscar una alternativa o incluso rebelarse


Yo mantengo una actitud crítica con la gente así, no por eso soy sumiso, si no realista.


Ser realista es algo bastante relativo, porque cada uno tiene su propia manera de ver la realidad. Nadie puede afirmar que su realidad sea la que vale sobre la de los demás y por tanto no me parece que este muy claro que significa ser realista. Eso si, personalmente me parece bien que mantengas una actitud critica ante el conformismo.

carlos_malatuna escribió:

kesselhaus escribió:
Como dije, la religion puede tener aspectos positivos, pero todo es saber como utilizarla y creo que para no caer en la manipulación es importante interpretar la religión - y otros factores abstractos - de una manera individual en lugar de aceptarla como una mentalidad colectiva que no hay que poner en duda.


Es totalmente imposible que una persona religiosa pueda pensar como individuo. Ya que la religión se basa en adoptar uno o unos dogmas aceptados por un colectivo. Hay una verdad ( la existencia de dios en este caso) y eso es incuestionable, no cabe una disyuntiva de la persona para llegar a una verdad. la verdad es la que es, si no crees esa verdad no tienes fe por lo tanto no eres creyente. Esto compañero es una cuestión de conceptos. Por que el budismo es considerado mas como filosofía que como religión?. Por que permite que el individuo pueda reflexionar por si mismo y no aceptar algo como verdadero por que alguien lo diga.


No estoy de acuerdo. Ser religioso en realidad solo conlleva un pensamiento común, la creencia en dios. Por supuesto que muchas personas pueden coincidir en esta creencia, otra cosa es que haya que coincidir en todo lo demás, como decía temas como el aborto, la homosexualidad, la permisividad con otras religiones, etc... deberían ser una decision individual. No es necesario opinar lo mismo para creer en un dios concreto, son quienes manipulan los que dicen que para ser cristiano tenemos que pensar X sobre este o aquel tema, pero en realidad eso no tiene ninguna base ni una relación realmente directa con creer en ningun dios.

Por ponerte un caso similar en otro campo, a mi me gusta el futbol y me gusta especialmente el Real Madrid. Segun las mentes manipulatorias y las manipuladas yo debería ser fiel a este equipo y sentir sus colores, debería odiar al Barcelona, debería tener muchas posibilidades de ser madridista por ser el equipo de mi ciudad, e incluso debería tener mas posibilidades de ser de derechas, etc... pues te digo que me gusta el Madrid por el simple hecho de que me gusta el fútbol y me gusta un tipo concreto de fútbol, pero el Barcelona tambien me gusta porque tiene un equipo con jugadores muy muy buenos, no soy del Madrid por haber nacido en la capital, porque de hecho soy madrileño pero por zona y sentimiento regional debería ser del atlético e incluso hasta hace poco tiempo el equipo que mas me gustaba era el Barsa, imaginate el mandamiento que he roto para los fieles de uno y otro club con ello. No soy de derechas porque no creo en derechas ni en izquierdas, es otra manera de manipular. No siento colores de ningún tipo, yo solo veo lo que tengo que ver, un deporte que me gusta y que hay diferentes maneras de jugarlo y que no estoy sujeto a ningún equipo por nada mas que un criterio que yo mismo elijo. Si hoy es el Barsa el que me gusta como juega seguiré a ese equipo de manera especial por disfrutar de su juego, si mañana es el Madrid o el Athletic de Bilbao o el Rubin Kazan me da igual, seguiré viendo los partidos que me gusten segun mis preferencias futbolisticas y no segun me diga X persona que me tengo que comportar.

Trasponiendo este principio a la religion, te comento que en el sintoísmo de Japón y en la religion budista, que creo que mencionaste antes, hay un principio del que carecen religiones como el cristianismo o el islam. En estas religiones no está prohibido creer en otras. Se puede ser budista y a la vez creer en el dios cristiano, ellos no prohiben la pluralidad religiosa, cosa que el cristianismo, el islam y el judaismo si hacen. Ahora imaginate por que esto es así...

Mis proyectos musicales:
http://autumn-red.com/
http://ataxicneuro.com/

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#135 por guarapo el 23/04/2013
#120
Si pero eso es desde hace poco tiempo. En España la iglesia fue complice de la dictadura. Democracia con todos sus defectos es hasta ahora el sistema más justo para todos.

Quién dice que el rock reivindicativo está fuera de moda ? Acaso no hay razones ?
Ahora más que nunca.

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#136 por Angus Schenker el 23/04/2013
#135 Sí pero parece que hay gente a la que no le gusta la democracia.
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#137 por CREATIVE el 24/04/2013
#135 #136 Muchos politicos actuales fueron complices de la dictadura, la democracia en si esta constituida como complice de la dictadura haciendo un pacto un consenso en el que nadie va a la carce y a nadie se le juzga... Y lo de que es el sistema mas justo... pues yo no estoy de acuerdo. Qu eun 51% pueda imponer su voluntad sobre un 49% no me parece justo

https://nazca-music-band.bandcamp.com

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#138 por Angus Schenker el 24/04/2013
Y que sistema es mas justo para ti?

Mejor una democracia (un 51% antepone su voluntad) que una dictadura donde solo UNA persona antepone su voluntad a todo el pais no?
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#139 por CREATIVE el 24/04/2013
#138 pues tardaria mucho en explicartelo pero yo estoy mas a favor de una especie de estado tan federal como sea posible, bueno mejor dicho sin la palabra "estado". Lee a malatesta porque yo me inclino bastante con sus ideas. Hacer mancomunidades donde decidan aquellos que participen activamente en la sociedad mediante asambleas.

Pero vamos que no hay mas que ver que la democracia es terriblemente injusta. Porque por pertenecer al estado de españa, el resto de estado de españa tiene derecho a decidir como vive tu comunidad, aun estando tu comunidad todos de acuerdo en que quereis vivir de otra forma. Otra cosa es que te la hayan vendido como la panacea desde que tienes uso de razon porque lo que habia antes era aun peor

https://nazca-music-band.bandcamp.com

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#140 por Carlosmoralo el 24/04/2013
#139 "aun estando tu comunidad todos de acuerdo en que quereis vivir de otra forma."

¿¿Todos??,¿seguro que ese dato es así?

Respeta mi opinión como yo respeto la tuya.He venido aquí para aprender,no para discutir.

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#141 por carlos_malatuna el 24/04/2013
kesselhaus escribió:
Y por que la respuesta es si? Por personas que siguen los dogmas y el pensamiento fácil sin buscar conexiones de mayor grado. Y repito que no todo el mundo utiliza gasolina ni se queda de brazos cruzados ante las injusticias globales.


Ya te he dicho que no todo el mundo es así. Pero la mayoría es así. Es una cuestión de realidad, me parece que tu perspectiva es un poco ilusa la verdad. Si la gente quiere aceptar dichos dogmas, y no quieren buscar conexiones de mayor grado que vas ha hacer? ellos son felices así. Me estás dando la razón.

kesselhaus escribió:
No se si has visto el experimento, yo he visto un video del mismo y la mayoría de la gente no parecía estar siendo ni consciente de lo que le habían dicho, no es que tuvieran la malicia de querer matar al sujeto del experimento, es que simplemente no eran realmente conscientes de lo que el cientifico les estaba diciendo, el pensamiento simple y estúpido del que hablo es mucho mas comun que la malicia que mencionas.


Creo que no hemos visto el mismo compañero.En el documental que yo ví todos eran conscientes de que los sujetos podían morir en el experimento, y la mayoría subieron el nivel de descargas sabiendo que podían morir. Aun así, yo creo que no hace falta ningún experimento que lo demuestre no? el holocausto... la dictadura de Mao, Stalin, la conquista de América, el imperialismo africano, las guerras por petroleo, o los diamantes en sierra leonal. Creo que ya está demostrado que ser humano es malo por naturaleza.

kesselhaus escribió:
Lo repito, esa es la gente a la que me refiero que o buscan dominar o aceptan la dominacion por pura comodidad, y no, no pertenezco a ellos ni que sean tantos elimina que la naturaleza de los que somos diferentes sea tan humana como la de ellos, por consiguiente decir que lo uno o lo otro es humano es una informacion que no aporta nada, porque todos somos humanos, y que generaliza con los consiguientes errores que conlleva generalizar.


Me estás dando la razón otra vez, es cierto que no todos son así. Tu eres tan humano como cualquiera aunque no tomes estas decisiones. Pero serías una excepción que confirma la regla. No se puede generalizar? yo no generalizo. Por ponerte un ejemplo, si en una habitación hay diez personas y todas llevan camiseta blanca excepto una persona, si me preguntas cuantos llevan camiseta blanca yo te diré que todos van vestidos de blanco excepto UNA excepción.

kesselhaus escribió:
Ser realista es algo bastante relativo, porque cada uno tiene su propia manera de ver la realidad. Nadie puede afirmar que su realidad sea la que vale sobre la de los demás y por tanto no me parece que este muy claro que significa ser realista. Eso si, personalmente me parece bien que mantengas una actitud critica ante el conformismo.


En la vida, si hay algo que no es relativo es la realidad. Podrás interpretarla de las formas que tu quieras, pero la realidad es la que es. Los pájaros vuelan, los árboles son verdes y la nieve es blanca. Eso es así, y no creo yo que quepa lugar a la subjetividad. Y los argumentos en los que yo me baso para demostrar que el ser humano es así están totalmente demostrados y hay infinidad de hechos que lo acreditan. No pienses que yo no quiero cambiar el mundo, al final pienso igual que tú. Solo creo que para empezar un cambio hay que partir de una base veraz. Que es donde yo creo que tu fallas compañero.

kesselhaus escribió:
No estoy de acuerdo. Ser religioso en realidad solo conlleva un pensamiento común, la creencia en dios. Por supuesto que muchas personas pueden coincidir en esta creencia, otra cosa es que haya que coincidir en todo lo demás, como decía temas como el aborto, la homosexualidad, la permisividad con otras religiones, etc... deberían ser una decision individual. No es necesario opinar lo mismo para creer en un dios concreto, son quienes manipulan los que dicen que para ser cristiano tenemos que pensar X sobre este o aquel tema, pero en realidad eso no tiene ninguna base ni una relación realmente directa con creer en ningún dios.


Es que esto ya lo hemos hablado antes, la iglesia católica adopta una posición social con respecto a algunos temas, que el papa piense así no significa que jesus pensara así, yo por ejemplo no estoy a favor de el aborto y no creo en dios. Eso no está reñido con la religión por mucho que diga el vaticano. Los dogmas a los que yo me refiero no son el aborto, eutanasia u homosexualidad (por que no creo que esto sean dogmas, son opiniones que adoptan dichas organizaciones o personas) si nó al espíritu santo, la virgen maría, la resurrección de jesucristo, esos son los verdaderos dogmas. Con lo cual tu ejemplo del futbol no me vale en absoluto. Bueno.... eres del Madrid como yo, ahí si estamos de acuerdo!!!
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#142 por CREATIVE el 24/04/2013
#140 1. SI se diera el caso de que TODAS las personas de un pueblo quieren vivir sin propiedad privada la democracia no lo permitiria efectivamente.

Vivir en sociedad significar ceder, que los que quieran vivir de una forma vivan de una forma y los que quieran de otra lo hagan de otra. Ese es el problema de la democracia y del "estado" que siempre ha de interceder no dejando que las partes sean quienes sean medien entre si y tomen decisiones.

https://nazca-music-band.bandcamp.com

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#143 por SexNunsRocknRoll el 24/04/2013
carlos_malatuna escribió:
Creo que ya está demostrado que ser humano es malo por naturaleza
Pues yo coincido con kesselhaus ¿Seguro que es el ser humano es malo por naturaleza? Al fin y al cabo somos animales gregarios y basamos nuestra supervivencia en el grupo, por lo tanto tambien tenemos el instinto de proteger a los demas en favor nuestro. Es decir que por naturaleza o de forma innata no creo que seamos malos, a no ser que dentro de naturaleza este el factor social que es el que nos lleva a realizar tales burradas.

Os dejo un experimento muy parecido al que citabais pero en version moderna, con formato de programa de TV, interesa y horroriza a partes iguales.
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#144 por CREATIVE el 24/04/2013
#143 Yo no creo que se puede decir que es malo o bueno, es es bueno y que es malo?

Llevandolo a la simplicidad de las tribus, el que mata para abastecer a su tribu es bueno? pero les esta quitando la comida al resto de tribus.
El que comparte la comida con todas las tribus es bueno? pero eso significa que su tribu pasara menos pero cierta hambre y gente morira por eso.

Como dicjo nietzche dios a muerto, y a esto se referia. Y yo estoy de acuerdo.

https://nazca-music-band.bandcamp.com

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