La ley del mas fuerte....

#25 por Manuel_Baez el 10/06/2009
David Garrido escribió:
Lo siento, pero debo disentir. Por mucho que lo neguemos, el hombre es el único animal que mata sin realmente necesitarlo. En este sentido, el lobo es una de las especies probablemente más difamadas.

Los lobos cazan en manada, arrinconan a la presa y la atacan según un estricto orden de jerarquía social. Una vez abatida, se comen todo lo que pueden hasta saciarse. Nada de esto se hace por placer.

Bien es cierto que los lobos muchas veces matan sin tener hambre, pero esta conducta no obedece a ningún impulso asesino ni lúdico. La caza es un ejercicio muy costoso desde un punto de vista energético; por tanto, los lobos y otras especies matan para crearse una "despensa". Esta conducta la muestran sobretodo en invierno, cuando la capa de hielo es suficiente para mantener la carne fresca cierto tiempo.

Esta conducta de caza en masa ha ayudado a mantener sanas las poblaciones de herbívoros (sobretodo ungulados) en Europa, desde la última glaciación.

Otro factor responsable de las "masacres" lobunas es el hombre. El hombre ha arrebatado al lobo su coto de caza natural, y compiten por él desde el Neolítico. El lobo es consciente de la protección a la que está sometida el ganado, y sabe que abatir una o varias presas será difícil, pues el pastor o ganadero no tardará en responder. Así pues, el o los lobos muestran una conducta compulsiva, para llevarse a dentelladas a la mayor cantidad posible de la carne que le está siendo negada. No es placer. Si hubiese que atribuir un sentimiento humano a esta conducta (cosa errónea y antropocéntrica), ese sentimiento sería la desesperación.


Explica ahora la conducta de algunos felinos y los perros; como los perros matan moscas y pájaros (no sin jugar con ellos un rato, no sé si tienes perro pero cuando matan un pájaro lo golpean varias veces, colean y adoptan posición de juego, igual que hacen con las moscas) y de como no los comen, por qué las orcas en ocasiones (esto está documentado por National Geographic) matan focas y no se las comen; de hecho juegan con el cadáver y cuando se cansan se van.
Según muchos expertos el movimiento que hacen las orcas cuando matan por placer es completamente diferente al que hacen cuando matan por caza; es una caza mucho menos planificada y además tiene un alto componente de juego.

Hablas de teoría antropocéntica; Los seres humanos SON ANIMALES.
El juego se asocia a las especies intelectualmente superiores; perros, orcas, delfines, lobos, felinos, úrsidos, primates...
No es algo exclusivo del ser humano, y la caza puede ser tomada como juego. No olvidemos que seguimos siendo un primate.
Un perro de caza cazará mucho mejor si se le enseña que la caza es un juego. Es algo sabido por todos; además, los perros cazan de forma diferente cuando lo necesitan, a como lo hacen cuando están jugando.

Respecto a lo de los lobos, hay mucha gente que disiente de lo que dices, parece ser que si disfrutan de la caza, porque ciertos rasgos del lobo que muestran cuando están disfrutando (rasgos faciales que han sido estudiados por científicos) también salen a relucir durante la caza. Y eso no convierte a los lobos en "malos y crueles". Eso es un apelativo moral barato.

Y repito. Cualquiera que tenga un perro habrá visto como puede asesinar por pura diversión y luego no comerse el cadáver. Además cualquiera puede observar la pose típica de juego, y como el perro incluso da vueltas sobre si mismo retozando mientras mata al animal.
Los perros cuando ven a un gato (amenaza) no colean. Permanecen tensos. El gato es una amenaza real para ellos y no se divierten. De hecho están nerviosos y con una tensión muscular máxima.
Cuando matan a una mosca o a un pájaro si que colean, y además no permanecen en tensión, sino que adoptan la pose del juego, mucho más relajada. Hasta el ladrido cambia; es sabido que hay ladridos que implican tensión, amenaza, y otros que implican placer, y que suelen emitir cuando juegan.

Creer que el hombre es tan superior que también lo es en lo negativo si que es no querer ver la realidad. La realidad es que somos animales.
Nuestro cerebro límbico, el más basal, que es el que nos impele a la violencia, al sexo, a la búsqueda de placeres primitivos y demás (que no son malos) tiene el mismo desarrollo evolutivo que el de un animal superior; de hecho es el debate que existe, ya que según la psicología, con un cerebro límbico poco evolucionado siempre tendemos tendencias más instintivas y animales de lo que nos gustaría creer.

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#26 por david garrido el 10/06/2009
Cuando uno o varios lobos han abatido una res, en los pocos casos en los que el ganadero abandona el o los cadáveres, se ha comprobado que los lobos acuden más tarde a comer o a esconder el cuerpo. También se ha comprobado que, si no se les molesta, ni se les roba el cadáver, ni éste se descompone, los lobos se comen todo el cuerpo, dejando únicamente los huesos y otras partes que no pueden digerir, como la cornamenta.

Cuando un zorro entra en una gallinero, si puede acaba con todas las gallinas, por una razón parecida. En este caso, el zorro es una especie oportunista y generalista.

Los perros salvajes no juegan con la presa. Debido a su pequeño tamaño, no pueden abatir a la presa como lo haría un león, un oso o media docena de lobos, por lo que la rodean y la bombardean a dentelladas, hasta que la presa cae abatida o desangrada.

El perro doméstico, cuando caza para no comer, lo hace porque el hombre lo ha adiestrado para ello. Si un Rottweiler entra en un gallinero, acaba con todas las gallinas por que para eso ha sido entrenado.

Cuando vemos a un perro "jugar" con su presa, realmente lo que está haciendo es intentar agotarla. Y desde luego que muchas veces lo consiguen. También suelen "mantenerse en forma" practicando con piezas de caza pequeñas, y así estar preparados para un encuentro potencial con una presa de tamaño más considerable.

Para un depredador, las presas son sagradas. La depredación con fienes exclusivamente lúdicos es un mito que la etología desmiente una y otra vez.
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#27 por Manuel_Baez el 10/06/2009
David Garrido escribió:
Cuando uno o varios lobos han abatido una res, en los pocos casos en los que el ganadero abandona el o los cadáveres, se ha comprobado que los lobos acuden más tarde a comer o a esconder el cuerpo. También se ha comprobado que, si no se les molesta, ni se les roba el cadáver, ni éste se descompone, los lobos se comen todo el cuerpo, dejando únicamente los huesos y otras partes que no pueden digerir, como la cornamenta.

Cuando un zorro entra en una gallinero, si puede acaba con todas las gallinas, por una razón parecida. En este caso, el zorro es una especie oportunista y generalista.

Los perros salvajes no juegan con la presa. Debido a su pequeño tamaño, no pueden abatir a la presa como lo haría un león, un oso o media docena de lobos, por lo que la rodean y la bombardean a dentelladas, hasta que la presa cae abatida o desangrada.

El perro doméstico, cuando caza para no comer, lo hace porque el hombre lo ha adiestrado para ello. Si un Rottweiler entra en un gallinero, acaba con todas las gallinas por que para eso ha sido entrenado.

Cuando vemos a un perro "jugar" con su presa, realmente lo que está haciendo es intentar agotarla. Y desde luego que muchas veces lo consiguen. También suelen "mantenerse en forma" practicando con piezas de caza pequeñas, y así estar preparados para un encuentro potencial con una presa de tamaño más considerable.

Para un depredador, las presas son sagradas. La depredación con fienes exclusivamente lúdicos es un mito que la etología desmiente una y otra vez.

Absolutamente falso. ¿Tienes animales domésticos? Me parece que, o bien no los tienes, o no observas bien su comportamiento. No hace falta enseñarles ciertas cosas, de hecho se resisten a evitar matar animales por mucho que se lo enseñes.

Por cierto, resulta curioso, aludes a la etiología, pero la psicología animal dice lo contrario; la capacidad de juego implica la caza en los animales, no hay una "presa sagrada", ese concepto si que es antropomórfico :leyendo:

Además, pensar que un perro trata de agotar a una mosca moribunda... :leyendo: Y sigues sin explicar porque luego no se la comen...
Yo a mis perros no les he adiestrado para matar. Al contrario, si pillo a mi perra matando a un pájaro la castigo, pero sigue haciéndolo, y no se come ni uno de los que mata.

Es un tema en el que es evidente que no vamos a concordar, y mi opinión es que estás completamente sesgado.
Quieres ver a los animales como algo completamente diferente, un ser supuestamente carente de egoísmo, que solo vive por el bien de la naturaleza y no es capaz de actos perversos.
Eso no es, en absoluto, cierto.
Estás divinizando a los animales, otorgándoles una especie de bondad infinita que no es, en absoluto, cierta.

No es algo exclusivo de ti, de hecho es algo muy extendido. Situar a los animales como algo completamente diferente de los seres humanos, cuando no lo son, y pretender ver en ellos la "bondad" y el respeto que no vemos en los seres humanos, pero eso no es cierto.

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#28 por david garrido el 10/06/2009
Belial_Baez escribió:

Quieres ver a los animales como algo completamente diferente, un ser supuestamente carente de egoísmo, que solo vive por el bien de la naturaleza y no es capaz de actos perversos.
Eso no es, en absoluto, cierto.
Estás divinizando a los animales, otorgándoles una especie de bondad infinita que no es, en absoluto, cierta.

No es algo exclusivo de ti, de hecho es algo muy extendido. Situar a los animales como algo completamente diferente de los seres humanos, cuando no lo son, y pretender ver en ellos la "bondad" y el respeto que no vemos en los seres humanos, pero eso no es cierto.


Me entristece ver que no has capatdo la esencia de lo que he dicho.

En un depredador no hay ni "bondad" ni "maldad"

En ningún momento he dicho nada que indique que estoy divinizando los animales.

Tal vez lo digas por "para un depredador las presas son sagradas." ¿Qué crees que pretendo decir? ¿Que les rinden cultos? ¿Que a veces les perdonan la vida?:D
---------------------------------
Pensaba que lo de la mosca ya quedaba explicado. Puede que no haya sido lo suficientemente explícito.

Muchos depredadores, como he explicado antes, se "mantienen en forma" (no se me ocurre una manera mejor de expresarlo) con presas de pequeño tamaño, para un posterior encuentro potencial con presas de mayor tamaño.

Muchos animales, además, y entre ellos el hombre, no sienten mucho apego por los insectos debido a la que son responsables de la transmisión de enfermedades.

Los perros sufren una doble socialización: con el hombre y con otros perros. Si no le enseñas tú, lo observará en otros perros.

Cuando un perro adopta pose de juego cuando caza es porque el hombre le ha enseñado. Todo adiestrador de perros sabe que si se le enseña al perro la caza como un juego, el aprendizaje se produce má rápidamente.

Los enfrentamientos o tesamientos con gatos no obedecen a una conducta de caza, sino de competencia por territorio y recursos.
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#29 por Manuel_Baez el 10/06/2009
Yo no cazo, mis perros nunca han cazado y mi perra empezó a hacer esto sin contacto con perros que lo hicieran :roll:

De todos modos, repito, tú has estudiado lo tuyo y yo lo mío, y parece que no concuerda.
Hablas de etiología, pero la psicología animal si que ve conductas lúdicas en algunos tipos de caza y considera que si que existe la caza por placer. :no_lo_se:

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#30 por trullols el 10/06/2009
Un ave tan hermosa y con un canto tan característico como el Cuco, es uno de los mayores cabrones de la historia. Pone un huevo en el nido de otras aves más pequeñas, el pollo se desarrolla y los pobres dueños del nido no dan abasto para darle de comer, mientras nuestro pollito va echando fuera del nido a sus "hermanastros" hasta que se queda solo.

¿Tenemos que castigar al Cuco por su actividad?
¿Por qué somos distintos al cuco?

Sólo es una reflexión, la verdad es que me cuesta hacerme una opinión clara sobre el asunto.

Saludos! ;)

Mi disco tributo a dIRE sTRAITS: http://www.guitarristas.info/reportajes/trullols-disco-tributo-mark-knopfler-dire-straits/2578

"...Sometimes you are the windshield, sometimes you are the Bug ..." (Mark Knopfler, The Bug)"

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#31 por david garrido el 10/06/2009
Siempre que se ve una conducta lúdica y/o asesina en una depredacíón, finalmente se ve que nunca el juego es el fin último.

Ha ocurrido con lobos, tiburones (a duras penas, pues sobre etologia de tiburones hay material muy confuso), orcas, tigres, hienas, hipopótamos (en este caso no sería depredación, claro), zorros, perros y gatos. Seguro que de muchas más.

La naturaleza puede ser cruel, sangrienta, irracional, injusta, ciega... pero no es un juego.

Muchos van más allá y afirman que ni siquiera el hombre mata por placer. Celos sexuales, territorialidad, recursos (dinero y poder, en nuestra especie), aniquilación de competencia, control de plagas, supresión de depredadores potenciales...

Una cosa es segura: en éste tema nunca estaremos de acuerdo, como bien has dicho.
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--246440--
#32 por --246440-- el 10/06/2009
David Garrido escribió:
Siempre que se ve una conducta lúdica y/o asesina en una depredacíón, finalmente se ve que nunca el juego es el fin último.

Ha ocurrido con lobos, tiburones (a duras penas, pues sobre etologia de tiburones hay material muy confuso), orcas, tigres, hienas, hipopótamos (en este caso no sería depredación, claro), zorros, perros y gatos. Seguro que de muchas más.

La naturaleza puede ser cruel, sangrienta, irracional, injusta, ciega... pero no es un juego.

Muchos van más allá y afirman que ni siquiera el hombre mata por placer. Celos sexuales, territorialidad, recursos (dinero y poder, en nuestra especie), aniquilación de competencia, control de plagas, supresión de depredadores potenciales...

Una cosa es segura: en éste tema nunca estaremos de acuerdo, como bien has dicho.



Los humanos si que matan por placer, o si no como explicas los "juegos taurinos" que puso un companero del foro en otro hilo??


Para mi, el humabno es superior por su inteligencia (esto no lo hace divino ni le hace mejor) y capacidd de aprovechar hasta lo ultimo de lo que encunrta (esto tambien es malo y bueno, ya que esta abusando de algo hasta dejar sin nada, seco)...

:saludo:
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#33 por david garrido el 11/06/2009
andru94 escribió:
Los humanos si que matan por placer, o si no como explicas los "juegos taurinos" que puso un companero del foro en otro hilo??


Para mi, el humabno es superior por su inteligencia (esto no lo hace divino ni le hace mejor) y capacidd de aprovechar hasta lo ultimo de lo que encunrta (esto tambien es malo y bueno, ya que esta abusando de algo hasta dejar sin nada, seco)...

:saludo:


Yo no he defendido esa tesis, me he limitado a mencionarla.

El ser humano no es ni superior ni inferior a otros animales. Aunque sí es correcto hablar de adptación y evolución.

Aunque el ser humano está poco evolucionado respecto a otros mamíferos, sí que ha tenido un éxito evolutivo sobresaliente. Sin embargo, la causa fundamental de este éxito no fue ni es la inteligencia. Los homínidos no eran especialmente inteligentes, pero una combinación de oprtunismo y azar ha convertido al hombre en una de las especies predominantes.
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#34 por zé rovira el 13/06/2009
Belial_Baez escribió:
Yo no cazo, mis perros nunca han cazado y mi perra empezó a hacer esto sin contacto con perros que lo hicieran :roll:

De todos modos, repito, tú has estudiado lo tuyo y yo lo mío, y parece que no concuerda.
Hablas de etiología, pero la psicología animal si que ve conductas lúdicas en algunos tipos de caza y considera que si que existe la caza por placer. :no_lo_se:


no puedo estar más de acuerdo, con esto y con lo que has dicho antes.

La divinización social de los animales es tan curiosa como ilógica.

Buenos tratos con Piupul, lagtrashmaster, Jack Insane, kaiserxoxe, chankro, javyinheavy_hypertrace

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