Ayuda con tonalidad para improvisar encima

#73 por bluesmutante el 26/12/2011
Intentaré desde mi experiencia mediar en esta discusión.

Hay dos maneras básicas de enfrentarse al tema modal, desde el concepto de modos momentáneos o desde el concepto de sistemas modales.

El concepto de modos momentáneos es la base de la impro jazzista post bop y de fusión, en la que cada acorde puede ser tratado de manera individual. Es decir si me encuentro con un acorde maj7 puedo "optar" por tratarlo como lidio o como jónico. En jazz la tendencia actual es tratar a todos los maj7 como lidios y a todos los m7 como dóricos, porque el lidio no tiene nota a evitar, y la nota a evitar del dórico (el VI grado) es más aceptable que la del eólico (VIb). Hasta aquí la visión de todos en esta discusión es correcta.

En el tema de los sistema modales Sohar tiene, según el concepto de armonía funcional, razón. La idea es generar una secuencia armónica que utilice el I de cada modo como elemento resolutivo. ¿Cómo se logra eso? eliminando la tendencia resolutiva al I de la escala madre, es decir eliminando la función dominante de la escala mayor. Si neutralizamos el tritono de la escala mayor sacándole el VIIb grado al acorde V7 y eliminamos de nuestro campo armónico el VIIm7b5, la tendencia a resolver en Imaj7 se neutraliza y podemos asignarle valor tónico a cualquier acorde.

Las funciones modales están dadas por la nota característica de cada modo. El acorde I del modo será tónico, los acordes que tengan la nota característica (VI en dórico, IIb en frigio, IV# en lidio, VIIb en mixolidio y VIb en eólico) serán nuestros acordes cadenciales (inestables, el equivalente a los acordes dominantes en la música tonal), los acordes que no sean los tónicos del modo pero no contengan la nota característica serán semi inestabes o no cadenciales (el equivalente a subdominantes). De esta manera es muy fácil armar secuencias armónicas que absorvan el color de cada modo. Esto es tocar de manera modal, la otra forma sigue siendo tonal porque la visión compositiva es tonal.

Acerca de la discusión de si es mejor pensarlos de manera derivativa (o sea pensar cada modo como otra escala mayor empezando en un de sus grados)o paralela (o sea una escala con fórmula propia que da la enorme casualidad de tener las misma notas que otra escala mayor) son herramientas diferentes para situaciones diferentes. El razonamiento derivativo es mejor para tocar, no hay que aprender nada nuevo, las manos realizan patrones conocidos. El razonamiento paralelo es mejor para arreglar, componer y producir, porque es más complicado, pero no deja nada librado al azar.

Absolutamente todo en armonía tiene al menos dos maneras de razonarlo. El tema modal ha sido tratado con enorme superficialidad, en cierta medida porque no es necesaria más profundidad para conseguir la mayoría de los resultados y porque la mayor parte de las veces alcanza con tener un mínimo oído y buen gusto. Pero académicamente esos elementos tienen un sustento teórico muy firme y no podemos usar como argumento el buen gusto o la percepción auditiva, porque son muy relativos.

Saludos

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#74 por Dr.henry el 26/12/2011
Bluesmutante, y segun tu, ¿que armadura pones en una partitura para un sistema modal?, un sistema modal, ¿de donde sale?, para la comodidad de cualquiera se pueden ver las cosas de muchas maneras, pero lo que es la pura teoria académica solo hay una manera de verla, y desde luego, el sistema modal nace de la escala mayor diatonica, del primero al ultimo grado y ahí no hay vuelta, aquí el problema es que parece ser que las cosas nacen de la nada, es como yo digo, que tengo unos alicates (tonalidad) y luego los uso de cierta manera (modo), pero los use como los use, no dejan de ser unos alicates, eso es la tonalidad y sus modos.

Aquí se confunde tonalidad, tónica, grados, modos y no se que mas..., cuando lo único que se ha de entender es la relacion que tienen entre ellos.

Se me fue la vida vida, mi media vida
PERO HE VUELTO.

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#75 por Dr.henry el 26/12/2011
Claudi escribió:
Yo más bien diría que todo está relacionado y que hay varias formas de verlo.

Si en una partitura no hay armadura, bueno, uno pensará que está en DOmay, otro ya estará pensando en LAm y al que le gusten los demás modos ya estará pensando en investigar a ver si está en uno de ellos. El caso es que el oído no engaña y en pocos segundos uno puede detectar el acorde de tónica, ó si acaso la tónica si suena una melodía sin acompañamiento. A partir de ahí uno sabe en qué tonalidad/escala/modo está la partitura y si hay alteraciones sobre la marcha cada cuál determina el porqué. Yo puedo pensar en una modulación momentánea pero otro dirá que se trata de una nota de paso.



Si señor, es así mas o menos, y eso que dices de las alteraciones sobre la marcha tambien, ademas esas alteraciones pueden darnos a entender que se trate tambien de una escala menor mélodica o armónica si es melodia, y por sus acordes si es armonia.


Un saludo compis.

Se me fue la vida vida, mi media vida
PERO HE VUELTO.

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#76 por Dr.henry el 26/12/2011
Voy a dar otro punto, coged el PATRON de la escala mayor diatonica de por ejemplo Do, es patron empezandolo desde Do suena a Do mayor (diatonica), estamos todos de acuerdo,vale, ahora con el mismo patron, en lugar de empezar a tocarlo desde Do, empieza a tocarlo desde Mi, ¿a que suena?, suena Mi frigio, joder que cosas mas raras verdad?, pues solo con un patron tienes todos los modos, solo depende desde la nota que empieces, y las notas son las mismas, ¿curioso?, pensad en eso, y haber si encontrais la relacion tonalidad y grado/modo.

Saludos de nuevo.

Se me fue la vida vida, mi media vida
PERO HE VUELTO.

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#77 por Dr.henry el 26/12/2011
Os dejo este enlace, para que veais en jazz, que se basa en el modo dórico, como definen su tonalidad,
y a lo mejor podeis aprender algo con estq página, es muy completa.


http://www.misitiomusical.cl/jazzcomposicion.htm

Un saludo compis.

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#78 por sohar el 26/12/2011
Blues mutante, buen aporte
Dr.henry escribió:
el sistema modal nace de la escala mayor diatonica, del primero al ultimo grado y ahí no hay vuelta


en realidad la escala mayor sale de los modos y no al reves. Primero fueron los 7 modos y luego se quedo en el modo mayor y menor y de ahi se creó la tonalidad.
La armadura de un modo va por gustos pero yo creo que seria aquella que define todas las notas del modo. Por ejemplo fa frigio lleva 5 bemoles en la armadura. Y no sera rebmayor porque sonará a fa frigio.
Dr.henry escribió:
Voy a dar otro punto, coged el PATRON de la escala mayor diatonica de por ejemplo Do, es patron empezandolo desde Do suena a Do mayor (diatonica), estamos todos de acuerdo,vale, ahora con el mismo patron, en lugar de empezar a tocarlo desde Do, empieza a tocarlo desde Mi, ¿a que suena?, suena Mi frigio, joder que cosas mas raras verdad?, pues solo con un patron tienes todos los modos, solo depende desde la nota que empieces, y las notas son las mismas, ¿curioso?, pensad en eso, y haber si encontrais la relacion


relacionar cada modo con una nota de la escala mayor no es mas que un recurso memotecnico. Si tocas la escala de mi frigio, todo con notas naturales, puede ser mi frigio, o puede ser do mayor empezando y acabando por la tercera, como cuando haces escalas por terceras en el piano, depende del contexto. Mozart hacia eso muchisimo, aparecia la escala de re a re todo matural, luego de fa a fa todo natural, y no eran modos, era un II grado que iba a un IV. Es que al final depende de lo que suene.
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#79 por sohar el 26/12/2011


este es el ejemplo que digo de. 0:09 al 0:15 hace escala de la todo natural, de sol y de fa. Y es IV grado, I, V y I. Pero si se tocara por separado se podria interpretar como la escala de un modo
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#80 por thetrooper el 26/12/2011
#73 Gracias por lo de modo "derivativo" o modo "paralelo", al fin un argumento de peso.

Yo he tenido ya varias discusiones en este foro por emplear los argumentos de Dr. Henry, sohar incluido :) :brindis:

Por alguna razón aquí hay mucha manía de mitificar los modos como algo díficilisimo y aprenderse 7 diagramas sobre el mástil, cuando realmente desplazando los diagramas de modo mayor e improvisando "enfatizando" sobre ciertas notas usando el oído estamos tocando en modos griegos. De acuerdo que es un modo simplista de verlo, pero es un recurso fácil para poder hacer nuestros pinitos en modos griegos sin volvernos locos con las alteraciones, tensiones, etc. Después de todo el oído rara vez se equivoca, esto es música, y si suena bien pues adelante. Estoy hablando eso sí, de improvisar encima de una progresión ya existente, otro tema es componer en un modo concreto o dar una explicación teórica de lo que estamos haciendo.

bluesmutante no ha podido explicarlo mejor, al final son dos formas de ver lo mismo. Cada uno que elija la que quiera, pero es absurdo discutir porque las dos formas de verlo son correctas.

Yo cuando improviso en modos siempre utilizo el modo jónico o mayor que corresponde con ese modo, digamos para saber que "trastes puedo pulsar". Luego me dejo llevar por los acordes y por las melodías que van saliendo. La teoría está muy bien, pero no hay que obsesionarnos. Desconozco si hablando con propiedad toco en tonalidad de mi frigio o en tonalidad de do mayor en modo frigio o en escala frigia o yo que sé. Sé lo que hago, sé que funciona y suena bien, creo que con eso vale.

Si un tipo sale al Carnegie Hall y vomita, siempre encontrarás a alguien que diga que eso es arte.
Anything else . Woody Allen (2003).

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#81 por eddietrooper el 26/12/2011
#76 lo que toques sonará a frigio o no según la tonalidad de la base sobre la que toques, y si no tocas sobre nada entonces dependerá de en qué notas incides y la función que le des a cada nota. Ahora estoy con el móvil pero esta noche te lo expongo con ejemplos.

Escucha mi nuevo tema!!
http://www.guitarristas.info/foros/wizard-and-glass-nuevo-tema-cantado/277273

Descárgate mi 2º CD:
http://www.guitarristas.info/foros/eddietrooper-descarga-gratuita-mi-2-cd/234428

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#82 por bluesmutante el 26/12/2011
Dr.henry escribió:
Bluesmutante, y segun tu, ¿que armadura pones en una partitura para un sistema modal?


Depende de cual es la función de mi partitura. Si estoy escribiendo un arreglo estricto, escribo la armadura de la escala madre, ya que facilita la lectura. Nosotros hacemos en la música tonal una analogía entre armadura y tonalidad, pero armadura de clave no es lo mismo que tonalidad, armadura indica que alteraciones tocar y cuales no, tan simple como eso. No indica "centro gravitatorio" y el tema modal se basa precisamente en la gravedad.

Si quiero escribir un tema para que la gente improvise y desarrolle sus partes, me es más cómodo escribir en la armadura menor o mayor correspondiente e indicar en que modo está. Este es el proceso en el que en los Real Books se encuentra muchísimo material de Hancock o de Davis.

Voy a ilustrar el tema de funcionamiento del razonamiento paralelo con un ejemplo. Si quiero improvisar sobre el tema Something de los Beatles, que comienza con C - Cmaj7 - C7, el tema está claramente en la tonalidad de C y podría usar el jónico para tocar encima (o lidio si me apetece esa sonoridad), al momento de pasar al C7, me es mucho más fácil pensar que tengo que cambiar el B de mi escala por un Bb. Eso es un mixolidio, y no hice el proceso de pensar que C7 es el V grado de F y por ende replantear todas las digitaciones para la impro, cambié solo una nota. Intercambio modal aplicando el mecanismo paralelo es infinitamente más sencillo que usar el mecanismo derivativo.

Hay un autor muy interesante llamado George Russell que desarrolló un concepto llamado Lydian Chromatic Concept o LCC, que sostiene que la escala jónica como centro del sistema musical es artificiosa, porque no se llega a ella por suma del único intervalo perfecto de nuestra música, la V. El modo lidio sí puede interpretarse como una superposición de V justas, C - G - D - A - E - B - F#, de ahí su estructura más "perfecta". Russell deriva todo un sistema desde ese acorde lidio y la aplicación práctica del sistema dispara una complejidad que el enfoque tonal "parchado con actualizaciones" no puede siquiera arañar. Esto significa que la lógica establecida hace 400 años nos sirve para entender mucho de lo que hacemos, pero no es actualmente la herramienta más perfecta para tal uso.

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#83 por Dr.henry el 26/12/2011
Bluesmutante, con eso de la cancion de los beatles, me estas dando la razon, tiene una tonalidad, que es C, y sin embargo hay un acorde de 7 que es dominante, una alteracion, mira ese acorde como quieras mirarlo, pero su tonalidad global es C, y en su partitura no habra armadura, pero si alteraciones. Y la tonalidad, si biene dada por la armadura. Dime que armadura tiene el modo lidio, escribela en un pentagrama, y dale una tonalidad con su armadura, a ver que haces.

Saludos.

Se me fue la vida vida, mi media vida
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#84 por Dr.henry el 26/12/2011
Otra cosa, si alguien improvisa usando el modo frigio en Mi, jodcer, ¿que armadura pones en un pentagrama si lo quieres escribir?, ¿Mi frigio?, a lo mejor eso se inveta de aquí unos años.

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