Atenuador

#49 por guitfan el 07/12/2011
Sobre justo lo anterior,

¿una bomba para el valvular?

Según el data sheet del fabricante de algunos de estos mandos, que en todo el documento no dicen nada de impedancia, pero sí de resistencia, la resistencia es... ninguna. Adjunto pdf con el data sheet.
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#50 por Marcelote el 07/12/2011
Creo que os estáis perdiendo con el asunto de los autotransformadores con salida regulable para amplificadores de línea. No sirven como elemento aislado. Son sistemas de alta impedancia diseñados para que un sólo amplificador pueda llevar la señal a muchos altavoces de poca-mediana potencia mediante un cable que lleva una señal de alto voltaje (llegando a 100 en Europa y a 70 en USA) y poca corriente por lo que el cableado puede ser muy largo (edificios de grandes almacenes, p.e.). Algo parecido a lo que se hace con el tendido eléctrico: se eleva a 18.000V, se transporta por cables razonablemente finos y largos y se transforma finalmente a 220V, ya con más intensidad en las áreas residenciales.

No valen para esto, en todo caso con equipos de transistores... (entonces ¡no tiene sentido!, bajas el volumen y listo), como dice nuestro amigo Gitfan, una bomba para un equipo valvular. :bomba:
Sólo irían bien si le asocias en paralelo un sistema de resistencias que hicieran de carga con la impedancia adecuada y que soportaran la mayor parte de la potencia de salida del ampli.

Por lo tanto hay que retomar el sentido original del Post: Resistencias, con o sin condensadores de compensación. El sistema de regulación, pues podría ser éste.

Un consejo y una sugerencia:
El consejo: Si las resistencias se atornillan unidas con pasta termoconductora a un buen disipador pueden llegar a disipar más del doble de su valor nominal. Para un ampli de 100W podrías usar 8 resistencias de 1 ohm 7/10W que nunca las quemarías.
La sugerencia: Se simplifica mucho el tema de impedancias y pérdidas si se usan las resistencias simplemente para dar carga al ampli y luego mediante un simple pote, regular la entrada de un mini-ampli a transistores (ahora sí interesa que sea lineal/fiel) y punto. El pote sería logarítmico con lo que la sensación de aumento / disminución de volumen sería gradual y el sonido sería fielmente el de la saturación valvular de la etapa de salida de nuestro ampli de válvulas.

Si alguien tiene dudas que lo diga y me explico mejor, con esquema de lo que digo si hace falta.
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#51 por phakkito el 08/12/2011
y que altavoces usareis?...los mismos?...importante.

La vida es muy peligrosa. No por las personas que hacen el mal, sino por las que se sientan a ver lo que pasa.

Todos somos muy ignorantes. Lo que ocurre es que no todos ignoramos las mismas cosas.

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#52 por Marcelote el 08/12/2011
phakkito escribió:
y que altavoces usareis?...los mismos?...importante.

Importantísimo, La calidad del sonido depende mucho del tipo de altavoz, es el que le va a dar el color final.
Si los que tienes son buenos, usa esos. Pero si, por ejemplo, tienes un 4x12 malo valdría la pena comprar un 1x12 bueno para este fin si tu bolsillo y los tiempos que corren te lo permite. No necesitas más ya que vas a usar potencias pequeñas.
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#53 por phakkito el 08/12/2011
#52 por eso, hay altavoces con una gran calidad, pero con un mas bajo slp.. que te pueden sorprender.

Digamos que un ampli de 50w, aunque lo bajemos a 15w, en realidad te va a seguir dando el 70% del nivel sonoro.
Resultado, seguimos aberronchando a los vecinos :D :D

Yo uso un atenuador compensado 1/10, y tengo que meter un altavoz de menor sensibilidad para no tener problemas.

saludos

La vida es muy peligrosa. No por las personas que hacen el mal, sino por las que se sientan a ver lo que pasa.

Todos somos muy ignorantes. Lo que ocurre es que no todos ignoramos las mismas cosas.

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#54 por guitfan el 08/12/2011
¡Joer qué alegría que hayáis entrado por aquí!, phakkito y Marcelote.

Aportando conocimientos y experiencia de base a este hilo, donde estábamos hasta ahora sólo varios aventureros.
Yo en mi "research" intentaba quedarme con lo más objetivo y detectar los comentarios más serios y profesionales, pero por lo menos para mi, me faltan conocimientos.

Respondo primero a phakkito, porque su comentario sí lo tengo claro.

phakkito escribió:
y que altavoces usareis?...los mismos?...importante.

Lo de la posibilidad/necesidad de usar un altavoz diferente sí lo tenía contemplado. Porque se explicaba el asunto, que habéis comenzado a explicar, en alguno de los sitios que he leído buscando info. Y lo comento un poco para dejarlo por aquí. Si con toda la potencia del ampli se empujaba una pantalla 2x12 o 4x12 (o incluso menor), cuando se reduzca la potencia tanto como para tener un volumen adecuado a un dormitorio, por ejemplo, esa misma pantalla apenas se va a mover, o apenas va a vibrar, mejor dicho, por su sensibilidad. Si en su lugar usamos un altavoz de menor tamaño de buena sensibilidad, obtendremos un sonido más rico y natural a ese nivel bajo de volumen.

De este párrafo de Marcelote sólo he entendido la idea del uso de pasta y disipador.

Marcelote escribió:
Un consejo y una sugerencia:
El consejo: Si las resistencias se atornillan unidas con pasta termoconductora a un buen disipador pueden llegar a disipar más del doble de su valor nominal. Para un ampli de 100W podrías usar 8 resistencias de 1 ohm 7/10W que nunca las quemarías.
La sugerencia: Se simplifica mucho el tema de impedancias y pérdidas si se usan las resistencias simplemente para dar carga al ampli y luego mediante un simple pote, regular la entrada de un mini-ampli a transistores (ahora sí interesa que sea lineal/fiel) y punto. El pote sería logarítmico con lo que la sensación de aumento / disminución de volumen sería gradual y el sonido sería fielmente el de la saturación valvular de la etapa de salida de nuestro ampli de válvulas.


Pero lo demás... ¿Qué hacemos con 8 resistencias en concreto de 1 ohmio y 7w ó 10w? Y luego la sugerencia... puff! Intento imaginarme. ¿Estás hablando de las versiones de atenuadores usando resistencias y niveles fijos de atenuación con un switch?

Esperando no haber dispersado mucho la idea y la atención de este hilo, con otras cosas secundarias que ido encontrando, me gustaría pensar que todos los que leemos este hilo tenemos en mente que por lo menos hasta ahora manejamos dos opciones o alternativas para atenuadores diy:
- atenuadores que usan juegos de resistencias de potencia y switch (rotatorios)
- atenuadores que usan l-pads variables
ambas independientemente de lo que se use como dummy load


Una vez más, gracias por cualquier ayuda y comentario
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#55 por Marcelote el 08/12/2011
guitfan escribió:
¿Qué hacemos con 8 resistencias en concreto de 1 ohmio y 7w ó 10w? Y luego la sugerencia... puff! Intento imaginarme. ¿Estás hablando de las versiones de atenuadores usando resistencias y niveles fijos de atenuación con un switch?

Jajaja, sabía que no estaba muy claro... :D :D :D
A ver si me explico mejor con un esquema.
Las 8 resistencias de 1 ohmio son para obtener 8 ohm si se ponen en serie, con lo que tenemos un valor muy adecuado para cargar un ampli valvular usando la salida de 8. Si son de 7W, aguantarían 56W a pelo, sobrepasando ampliamente los 100W si se usa un disipador adecuado. Si son de 10W, mejor, más holgado irá.
He representado todo el amplificador a transistores (bastaría uno con un par de watios, ponle 5W si un día quieres "no atenuar mucho" :D ) con el triangulito (símbolo de un operacional). De esta manera la regulación es CONTÍNUA mediante el potenciómetro logarítmico, que podría ser de 10K tranquilamente.
Verás que la señal de entrada del amplificador a transistores está tomada de la última resistencia, así los voltajes son más adecuados.

Esquema:
atenuador.jpg

Por cierto, ¿por qué a mí no me deja subir ficheros adjuntos? Al principio sí.
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#56 por fernando s el 08/12/2011
Yo me pierdo..., como dije mis conocimiento son muy limitados, pero bueno, al lio. Ya he terminado el atenuador. Faltan los detalles estéticos, carátula y demás, pero lo principal ya está. Lo presento aquí antes de probarlo por si se ve en las fotos algún error gordo, aunque no creo que tenga paciencia para esperar las respuestas :mrgreen: En principio todo está según los esquemas.

De momento la salida de línea no la puedo usar, porque la resistencia estaba equivocada, es de 47 ohm cuando debería ser de 47.000. Además, no estoy seguro de haber identificado bien las patillas. En el centro he puesto la salida, el negativo ala izquierda y la entrad a la derecha, mirando el potenciómetro con las patillas arriba y el eje apuntando hacia mí. De todos modos la salida de linea no creo que la use mucho.

Tiene buena pinta ¿no?
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Como no sabía que era imposible... lo hizo.

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#57 por fernando s el 08/12/2011
En cuanto a los altavoces que voy a usar son los que tengo: precisamente me he hecho dos pantallas recientemente, una es una 2x12 con un celestion v30 y un jensen c12k. La otra es 1x12 y monta un eminence v12. Creo que los altavoces son "tonalmente" buenos, aunque para el asunto que nos ocupa no serán los más adecuados porque todos ellos superan los 100dB de sensibilidad.

Como no sabía que era imposible... lo hizo.

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#58 por guitfan el 08/12/2011
Ahora lo veo más claro y lo entiendo mucho mejor.

Aunque, ¿por qué 8 resistencias de 1 ohmio y no 1 resistencia de 8 ohmios? Me aventuro a responderme (pero será necesaria confirmación o corrección, jeje): por la disipación y potencia total de aguante. Mayor para la suma de 8 resistencias que con sólo 1 resistencia de la potencia justa igual a la suma de las anteriores.

Marcelote escribió:
Verás que la señal de entrada del amplificador a transistores está tomada de la última resistencia, así los voltajes son más adecuados

No sé si aquí estás diciendo algo que yo no estoy entendiendo o no estoy viendo.

En ese esquema identifico, en la parte de la atenuación, en la red antes del amplificador, una estructura similar a la red básica de resistencias en forma de "L" que da lugar al término "L-pad": resistencia en serie y otra en paralelo. Vuelvo a poner la imagen en vez de retroceder buscando el post.

lpad.gif

No sé si es lo mismo o hay diferencia. Pregunto porque lo ignoro. Bueno, por lo menos en el L-pad las dos resistencias suman los ohmios equivalentes a la impedancia de salida del amplificador. En cualquier combinación de valores. Entonces en el caso de tu esquema, de tratarlo igual que el L-pad, ¿tendríamos 8x1 + 0-10k?. Yo ya había entendido (o me habían convencido) lo de la red esa L-pad. Entonces, ¿estaríamos poniendo una carga de órdenes de miles ohmios?

En una página donde explican estos conceptos de L-pad, viene una calculadora para obtener, dada una impedancia de salida del amplificador y los dB que queremos aplicar como atenuación (tendrían que ser realmente -dB), la resistencia en serie y la resistencia en paralelo. Aproximándome con valores de dB, he llegado a sacar que serían unos 64 dB los que requerirían 8 ohmios en la resistencia en serie (como tu idea, Marcelote) y 0.01 ohmios en la resistencia en paralelo. Teniendo en cuenta que 10dB reducen el volumen a la mitad... Lo pongo aquí.

http://diy-fever.com/misc/l-pad/

Lo del amplificador lo entiendo. Lo que hacemos es reamplificar. Algún atenuador comercial funciona así.
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#59 por guitfan el 08/12/2011
Fernando, para lo del line-out

fernando s escribió:
De momento la salida de línea no la puedo usar, porque la resistencia estaba equivocada, es de 47 ohm cuando debería ser de 47.000. Además, no estoy seguro de haber identificado bien las patillas. En el centro he puesto la salida, el negativo ala izquierda y la entrad a la derecha, mirando el potenciómetro con las patillas arriba y el eje apuntando hacia mí. De todos modos la salida de linea no creo que la use mucho.


Fíjate en el esquema que yo puse: http://img854.imageshack.us/img854/1489/atenuadorbitmo.jpg
El pote para el line-out está abajo a la izquierda.

Mirando el pote por la parte de atrás (nada del eje apuntándote), con las patillas para arriba, la primera de la izquierda esa es la que va a tierra. La siguiente, la central es la que va al positivo del jack. Y la de la derecha es la que recibe el cable por donde viene la señal que va a ser reducida, pero primero encontrándose con la resistencia, cuando la tengas, que irá en serie con esa patilla de la derecha del todo. Tal y como está el esquema, así no hay problema. Si te confundieras e intercambiaras la de la derecha con la de la izquierda entonces el efecto del giro del pote sería al revés, pero nada más.
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#60 por guitfan el 08/12/2011
fernando s escribió:
me he hecho dos pantallas recientemente, una es una 2x12 con un celestion v30


Precisamente leía algo referente a lo de la eficiencia de los altavoces y tal (no recuerdo dónde, si no lo buscaba), con esto de sonar con o sin atenuación, que no es lo mismo, que no se quién estaban haciendo unos amplis/combos en China, pero que le estaban poniendo esos celestion v30 que estaban resultando estupendos para el resultado final del producto. Por la respuesta que dan. Siento ser tan vago en mi recuerdo.
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