Duda con los dominantes secundarios

#1 por elxebo el 02/03/2008
Hola, yo tan solo quería consultar una duda acerca de los dominantes secundarios.

Creo que tengo claro a grandes rasgos de donde proceden, bueno mejor dicho como se usan en principio: por ejemplo en la tonalidad de Do mayor, el dominante natural que existe sería Sol7 ya que es el V grado de Do (o tambien sol está 3tonos y medio por "arriba" de do) . La tendencia de Sol7 es resolver en Do, y la escala modal que le corresponde es la mixolidia, que es bien parecida a la mayor o Jónica solo que con la 7 un tono por debajo de la tónica, es decir con 7º menor ya que el acorde es de 7º menor. (Ostis esto de intentar explicarse así por escrito es mas complicao de lo que parece y eso que ya lo parece).

Pero la idea de los dominantes secundarios es decir, por ejemplo:
yo estoy en tonalidad de Do mayor y estoy tocando una progresión I - III - II (en este caso Do - Mim - Rem) pero en un momento dado me interesa o la canción parece pedirme un acorde intermedio que meta tensión para luego resolver en el II (Rem), osea me pide un dominante de Rem que sería un acorde mayor, con séptima menor, y una quinta justa por encima de Re, todo esto igual a La7. Pero este acorde no está dentro de los que se forman de forma natural en la tonalidad de Do mayor, ya que dentro de esta tonalidad tenemos el Lam7 , que es el VI grado (relativo menor de Do). Así que lo que hemos hecho ha sido sacarnos de la manga un acorde dominante que resuelve en su cuarta de forma estupenda pero que en principio no estaba "en los planos de la tonalidad" por así decirlo. Este La7 sería un dominante secundario, no? (Si estoy diciendo muchas burradas me parais eh!!). Y lo mismo que hemos hecho con este Rem (II grado) se puede hacer con el resto de grados de la tonalidad, salvo con el VII ya que al tener la 5bemol no contiene una triada estable y así el dominante secundario que le correspondería iría a resolver luego sobre otro acorde "inestable".

Ahora bien, si al dominante natural de la tonalidad (en este ejemplo Sol7) le correspone el modo mixolidio, para estos otros dominantes secundarios se desarrollan otras escalas, ya que estos acordes contienen intervalos que no son propios de la tonalidad. Bueno, en realidad, los dominantes secundarios que resuelven sobre grados mayores de la tonalidad (I , IV y V) contienen una mixolidia normal y corriente, pero los que resuelven sobre grados menores ( II , III y VI) contienen mixolidias con alteraciones. En los fabulosos apuntes en Pdf "Teoría musical para todos" de Rubiolus (nunca terminaría de darte las gracias, no sabes la cantidad de puertas musicales que nos has abierto a muchos), explica todo esto de forma mucho más clara, técnica y con argumentos y a lo que voy es que:
- 1 Sobre el dominante secundario que resuleve sobre el II grado ( en tonalidad de Do mayor sería el La7 "hacia" Re menor), la escala que nos resulta es mixolidia b13. Esto resulta de tomar:
por un lado la escala de "La" dentro de la tonalidad de Do
la - si - do - re - mi - fa - sol
por otro la escala de "La mayor"
la - si - do#-re - mi -fa#- sol#
Ahora cogemos los grados pares de la tonalidad de Do ( o sea Si - Re - Fa) y los grados impares de la de La mayor ( La - Do# - Mi - Sol#) con lo que nos resultaría la escala:
La - Si - Do# - Re - Mi - Fa - Sol#
El Sol# habría que bajarlo un semitono para que coincidiera con la 7º menor del acorde dominante secundario al que pertenece, y así de este modo obtenemos la escala Mixolidia b13, ya que la 13 normal de una mixolidia natural está 1 tono y medio por debajo de la tónica u octava, pero en esta escala que nos ha resultado la que la 13 está 2 tonos por debajo de la octava, luego es una 13 bemol. UUUfffffff
- 2 Sobre el dominante secundario que resuelve sobre el III grado (en tonalidad de Do mayor, Si7 "hacia" Mi menor), la escala que habría que utilizar seria una Mixolodia b9 pero haciendo los cálculos de la misma forma que con el ejemplo anterior (seguro que hago alguna cagada por el camino) a mi creo que me sale mixolidia b9 b13 ya que:
Si sobre tonalidad de Do mayor:
Si - Do - Re - Mi - Fa - Sol - La
Escala Si mayor
Si - Do#- Re#- Mi - Fa#- Sol#- La#
Ahora cojo los grados pares de "Si" en Do mayor: Do - Mi - Sol
y por otro lado los impares de Si mayor: Si - Re# - Fa# - La#
y en total me queda
Si - Do - Re# - Mi - Fa# - Sol - La#
que despues de "bemolear" el VII grado para que sea 7ºmenor resulta
Si - Do - Re# - Mi - Fa# - Sol - La
pero entonces aquí, si es que lo he hecho bien he obtenido una mixolidia b9 b13 no? ya que el 13 "normal" sería Sol# ( a 1 tono y medio de la octava superior) y sin embargo a mi (en mi ignorancia) me resulta que la 13 es Sol, a dos tonos de la octava superior (Si). Algo habré hecho mal o habrá normas armónicas o cualquier cosa que desconozco, eso seguro. La cosa es que me grabé una base con DO - LA7 - REm - SI7 - MIm - MI7 - LAm - SOl - DO
y probé las escalas a ver como sonaban encima de los acordes y vaya guapo, tienen una musicalidad para mi oido de primaria muy interesante porque las escalas por si solas me suenan un poco extrañas pero dentro de su contexto parecen otras y entran de perlas. Y lo que hice fué probar la de Si7 (V7 - III) con 13 normal y con 13b a ver si el oído me decía algo. Y al principio me sonaba mejor con la 13 normal, luego con la 13b y ahora ya no se ni como suena. Así que si alguien me puede sacar un poco de esta incertidumbre, lo agradecería mucho. Y ya puestos, otra duda sobre este tema: un dominante secundario debe resolver siempre sobre su cuarta o se puede utilizar para "tensionar" y luego resolver en otro grado? Me refiero a si hay alguna norma armónica o algo, ya que en el fondo supongo que si suena bien...

Pd 1 Es la primera vez que escribo en un foro y anunque me he leido las normas espero no haber metido la pata en lo que fuera
Pd 2 He utilizado el buscador antes y no he encontrado una respuesta concreta a este tema, de todos modos soy un poco torpe en manejos informáticos así que si ya había respuestas a esto lo siento
Pd 3 Gracias a todos de antemano, me parece increible que gente con conocimientos esté dispuesta a ayudar y enseñar a otros que ni siquiera conoce sin pedir nada a cambio
Pd fin Lo siento por la pedazo de chapa que he dao :oops:
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--161673--
#2 por --161673-- el 02/03/2008
Es posible que me equivocase al escribir los apuntes ahora que releo todo lo que has puesto.......si te digo la verdad yo sabía los resultados a los que se deben llegar para cada una de esas escalas, y no sabía muy bien como llegar a ellas...el método ese de pares e impares es a la conclusión a la que llegue yo después de mucho estudiarlo y cuadraba perfectamente para todas las escalas menos para una y quiza sea esa que nombras...el resultado es b9b13, pero el método de pares e impares no funcionaba del todo correcta me parece......me di cuenta mucho después de aquello y si te digo la verdad no me acordé de volver a mirarlo....
Las explicaciones de estos apuntes en muchas ocasiones tuve que sacarlas por mi cuenta y quizas cometí algun error....

En cuanto a tu otra pregunta, creo que ha llegado el momento en que te pilles un par de libros a saber...."Teoría musical y armonía moderna Volumenes I y II De Henric Herrera"

Concretamente puedes usar el II-7 relativo en el que un dominante secundario puede tener delante un II-7 relativo...este acorde debe ir en tiempo fuerte

I Maj7 - B-7 - V7/VI - VI-7

Luego puedes hacer que se cumpla una doble función tonal, puedes utilizar un II-7 intercalado entre un V7/V y el V7/I en compás fuerte, puedes utilizar dominantes por extensión, es decir el dominante secundario de un dominante secundario, anteponer el II-7 del el II-7 del dominante secundario, II-7 de dominante por extensión, y aplicar todas estas cosas en cadenas.......bla bla bla:shock:

Bueno que mejor te pilles los libros porque explicarlo es un poco lioso y ahora mismo mi tiempo es exiguo....quizas más adelante prepare unos apuntes sobre esto, pero ya te digo, son basados en los libros de Enric, ya que anteriormente lo único que tenía sobre el tema es lo que salen en los apuntes de Teoría para todos, lo único que lo explicaría al nivel de dichos apuntes de Teoría para todos o los de Intercambio modal.....

Por otra parte es una verguenza que se me haya olvidado toda la teoría...es lo que tiene no practicar y no usarlo :oops:
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#3 por Jorge Rubiales el 02/03/2008
Parece ser que el metodo de los pares-impares tiene algun fallo.

La escala B7 seria: B C# D# E F# G# A. Para sacar la escala en lugar de andar con sistemas, bajamos una quinta justa y sacamos la armadura de clave de la nota (en este caso E, es la escala de E pero invertida para conseguir B mixolidio). Esto tiene la ventaja de que funciona con cualquier acorde y es mas rapido, despues de todo solo hay que acostumbrarse a construir "triadas mentales" (es como lo hago en mi caso).

Ejemplo practico: escala a tocar sobre Eb7, pensamos en la triada que la tiene como quinta (Eb, C, Ab). Ya tenemos la escala a tocar (Ab mayor).

Como te ha dicho el rubio, los dominantes secundarios tienen mucho juego, por la regla de que "cualquier dominante puede llevar antepuesto su segundo menor relativo", con lo que podemos hacer cadenas de II-V que resuelvan en sucesivos dominantes por extension, hasta llegar al acorde que queramos. Esto se usa extensivamente en el jazz.
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#4 por elxebo el 03/03/2008
Muchas gracias por las aclaraciones, ahora solo me queda colgarme la guitarra e ir probando, apuntando y entendiendo, porque así de cabeza...
Tambien decir que no era mi intención corregir a nadie, Dios me libre, lo digo porque luego volví a leer mi consulta me parecía un poco el típico "tocapelotas" (con perdón) en plan "profe profe aquí en la pag 346 por la parte de atrás en el párrafo 6 última linea hay un fallo!!!" jeje y no era eso...
Y en cuanto a los libros de Henric Herrera voy a empezar a buscarlos; andaba pensando en pillar alguno de armonía pero me daban un poco de miedo, pero si en éstos desarrollan temas explicados como las aclaraciones que me hacéis puede que me entere por lo menos de la misa la media (o la cuarta), así que gracias de nuevo.
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--161673--
#5 por --161673-- el 03/03/2008
kambor escribió:
Parece ser que el metodo de los pares-impares tiene algun fallo.

La escala B7 seria: B C# D# E F# G# A. Para sacar la escala en lugar de andar con sistemas, bajamos una quinta justa y sacamos la armadura de clave de la nota (en este caso E, es la escala de E pero invertida para conseguir B mixolidio). Esto tiene la ventaja de que funciona con cualquier acorde y es mas rapido, despues de todo solo hay que acostumbrarse a construir "triadas mentales" (es como lo hago en mi caso).

Ejemplo practico: escala a tocar sobre Eb7, pensamos en la triada que la tiene como quinta (Eb, C, Ab). Ya tenemos la escala a tocar (Ab mayor).


En efecto, es como lo haría ahora...en aquel momento no sabía como llegar a ello y el método funcionaba en todos los casos (en 4 de los 5 grados posibles de los 7 de la escala, dado que el V ya lo tenemos, mixolidio puro)menos en uno; es más, en mis apuntes de intercambio modal lo explico de la manera que dice Kambor (pero a mi manera) para encontrar el centro tonal en los modos y armonizarlos....es lo mismo

Guitarristas.Info - Teoría básica para todos (by Rubiolus)
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#6 por Jesús el 20/03/2008
buenas,yo ya no recuerdo como me hizo mi profesor el desarollo para llegar a esta conclusion,pero la conclusion final era:

en una escala tienes siete grados,por ejemplo,do,re,mi,fa,sol,la y si,antes de llegar otra vez al do que seria la octava,pues la conclusion era que todos los grados pueden ser dominantes secundarios,el grado 1,2,4, y 5 si hay colocabas un acorde dominate se tenia que utilizar la escala mixolidia para ellos,y si tocabas los grados,3,6,y 7,osea los restantes,con acordes dominantes,en esos se utilizaba la escala frigia mayor,respecto a estos tres ultimos creo que eran domiantes alterados los acordes que se utilizaban............

escala mixolidia:1,2,3 mayor,4,5,6,y 7 bemol

escala frigia mayor:1,2 bemol,3 mayor,4,5,6 bemol,7 bemol

todas estas escalas respecto a la escala mayor natural
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