Reflexión sobre el concepto de Tonalidad

#25 por mario abbagliati el 12/07/2010
Vang,

Buenos puntos en tu respuesta.

¿Cuál es, según tú, la diferencia entre tonalidad y modalidad?

Si partimos de una definición amplia de tonalidad, ¿implica siempre orden jerárquico?

¿Hay tonalidad en una sucesión de acordes en un contexto de armonía no-funcional?


Alguien escribió:
En C jónico

Bb como bVII El séptimo grado bemol en mayor

y Bbm7 como bVIIm añadiendo la "m" menor.


Obviamente el NO especificar nada implica que el acorde es mayor o menor en relación a su POSICION y RANGO dentro
del sistema de modos.

Así un Bbm7 será bVIIm en el susodicho C jónico...sería obviamente un acorde "fuera"....una modulación ó "expansión armónica"...pero si el cifrado fuera por ejemplo:
II sencillamente indicaría que es el II grado de Ab, o sea el dórico y por ello Obviamente MENOR sin necesidad de especificarlo.


Con respecto a los números romanos, en análisis armónico a mí me gusta que reflejen la función de los acordes. Por ejemplo, Bbm7 tiendo a verlo como el II relativo de Eb7, el cual es el dominante secundario de AbM7 (bVI), de ahí que lo analice como II/V/bVI.

¿A qué te refieres con una expansión armónica?

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#26 por Thorin el 13/07/2010
vang escribió:
Muy buen post.

Sólo me gustaría reseñar un par de apuntes:

-La tonalidad es sólo PERCIBIDA....NO ES en sí misma.
O sea, es un hecho CULTURAL que ha ido cambiando a lo largo del tiempo (y seguirá haciéndolo).
El traspiés más grande (?) fué la instauración de la afinación temperada.

Paradójocamente eso que ha sido una gran ayuda para la evolución de la armonía....también ha sido su freno (como las ruedecitas de la bicicleta de un niño).


-Insisto en el hecho CULTURAL... no se puede entrar en terrenos absolutamente categóricos con la harmonía (y por ende la tonalidad) teniendo en cuenta que hace 100 y pico de años un C7 no sería percibido como TONICA en un blues en C de no ser en los círculos blueseros.

Fué la expansión la que culturizó el oído acostumbrándolo
al nuevo "estado de las cosas" harmónicas.

Eso debe hacernos reflexionar muchísimo antes de entrar a
clasificarlo todo.


-Otra cosa es "mezclar" la armonía clásica y la "moderna (odio esos términos y clasificaciones pero son válidos para
ejemplificar).

La evolución de ambas tendencias ha sido diferente, aunque hayan puntos en común.

Una vez establecidas las "funciones básicas" del sistema occidental (modos mayores,menores,griegos...) los diferentes pasos en la evolucioón y las ramificaciones, fusiones con lo étnico y demás han hecho que no podamos ponernos a enjuiciar la música de Pardo (cualquier fusión BIEN LLAMADA FUSION al estilo de los 70s 80s y no como ahora se entiende el término) como "en los márgenes de la tonalidad"...¿De QUE tonalidad hablamos????? ¿Porqué intentar explicar el Hockey como un fútbol con patines y palitos y un dosco plano...y no dejarlo en Hockey????

El jazz ha sido la gran influencia "culta"... (que fué a su vez siendo culturizada y enriquecida en caminos de ida y vuelta con lo étnico, la influencia europea, lo racial,etc...
Incluso a partir de los 60s y el bop tenemos un resurgir de sí mismo a nivel armónico, volviendo a reinventarse.

El mal llamado jazz electrónico (fussioon) fué lo que más "estiró" los conceptos de tonalidad NO ya dentro de
las improvisaciones sino dentro del "tema"....

Las experiencias de Miles en sus diferentes etapa de ave Fénix (70s 80s 90s) demuestran la evolución.

Sus discípulos agrandan esa escuela .Sus teclistas Corea,Hanckock y Zawinul por ejm. "fundan" a su vez "nuevos cultos"...y la cosa sigue expandiéndose...

A veces se retorna a terrenos más "comerciales" entendidos como tradicionales a nivel armónico...pero en otros casos la cosas se despega ya.

Paralelamente en terrenos aparentemente más tradicionales
del mundo mal llamado clásico la evolución es más espasmódica...más experimental y a la vez más comedida.

Aquello del arte representado metido dentro de una quesera...protegido, pero a la vez encarcelado.

Es desconcertante incluso la actitud del público de éste tipo de eventos (consumidores que en realidad lo pueden financiar) en pro ó en contra dependiendo de factores muy surrealistas y poco metódicos.


Así pues, antes de entrar en el proceloso terreno de la tonalidad deberíamos "acotar" el territorio... :roll:



En off topic diré que prefiero la variante Berklee sobre los números romanos SIEMPRE mayúsculos y siendo un caso menor , bemol ,etc...especificando.

por ejm:

En C jónico

Bb como bVII El séptimo grado bemol en mayor

y Bbm7 como bVIIm añadiendo la "m" menor.


Obviamente el NO especificar nada implica que el acorde es mayor o menor en relación a su POSICION y RANGO dentro
del sistema de modos.

Así un Bbm7 será bVIIm en el susodicho C jónico...sería obviamente un acorde "fuera"....una modulación ó "expansión armónica"...pero si el cifrado fuera por ejemplo:
II sencillamente indicaría que es el II grado de Ab, o sea el dórico y por ello Obviamente MENOR sin necesidad de especificarlo.

Caso especial sería el de los dominates y subdominantes entendidos como tales (funciones IV y V) en su dualidad mayor/menor.

Es decir en un modo determinado ó mezcla de ellos, podría incorporarse el uso de un Vm como dominante menor !!!!ó el tan utilizado IVm para la cadencia plagal menor.

En cualquier caso, incluso en un análisis de menor tradicional convendría casi más denominar al I como Im en lugar de llamárlo incorrectamente II (como dórico ó VI como aeólico por ejemplo) si la evolución de la armonía lleva un rato y NO TODO a pensar que se puede tratar de ese modo y no de un modo MENOR expendido.


Progresiones del tipo:

Gm7 - C7 - Gm7 - D7 ¿son dóricas o son menores de G?

Más bien son sencillamente un modo menor sin buscarle tres pies al gato.




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SOBRE LOS DICHOSOS CIFRADOS EN LETRAS Y NUMEROS


Una última cosa son los cifrados confusos....si bien NO hay consenso...al menos debería haber uno internacional !

DEBE SER CLARO Y NO PROVOCAR NINGUMA CONFUSION !


Por ejemplo eso de FMA7 ¿se supone que es la 7a mayor ó que se intenta expresar que el acorde es mayor y lleva su 7a?

Aunque sé que es muy yankee (y ellos NO lo inventaron aunque lo crean) es más práctico lo de FMaj7 ya que totalmente INCONFUNDIBLE a nivel internacional (sé de qué hablo puesto que me muevo con músicos de muchas nacionalidades y os aseguro que puede ser una pesadilla puesto que NO todo el mundo utiliza las denominaciones más "latinas" para la harmonía....se pueden llegar incluso a usar Declinaciones idiomáticas para expresar alteraciones !!!!!

En cambio en esos contextos un sencillo cifrado CLARO del tipo que sugerí arriba es eficaz!

Otra confusión es la de los dibujitos que pueden tener diferentes significados dependiendo del país ó la escuela.

Y el capítulo de las tensiones de los acordes, mejor ordenarlas de manera lógica por distancia a la raíz y teniendo en cuenta si están o no implícitas algunas.


!!Cuantas veces he encontrado que algún guitarrista tocaba
un acorde de F con la 9 SIN la 7a al leer F9 !!!!

El cifrado correcto sería el CLARO...F9 lleva implícita la 9 por ser la tensión anterior...y el cifrado F add9 indica que es la tríada de F con la tensión 9 (ó 2da) añadida SIN la séptima !!!

Así pués un cifrado más retorcido sería:

b13
F7 ( b5 ) / Cb

dónde se indica todo de forma clara y NADA confusa....
el acorde de F mayor con la séptima Bemol (al NO indicarse la séptima mayor queda sobreentendida) y las tensiones y alteraciones explicadas de modo descendente (la treceava bemol y la quinta bemolizada.... a suvez que la barra indica el bajo precisamente en esa quinta bemol (Cb)

Nótese que la tensión de 7a NO está entre paréntesis puesto que trabajamos ya en un contexto de cuatríadas donde la séptima del acorde es parte dijéramos estructural del mismo...en oposición a las tensiones.

En dicho contexto, caso de haber de pronto TRIADAS "a pelo" casi habría que indicarlo si el contexto de la música llevara a confusión.


salu2
VANG


Solo por haber escrito todo esto te mereces un +1 macho....

Yo estoy harto de decirle a los distintos profesores que he tenido, que por que cojones no se crea un cifrado internacional que valga para todos.....joder es un puñetero lio aclararse muchas veces con los acordes que aparecen por ahi...

Salud!!

Do, re, mi, fa, sol, la, si, el abecederario universal, con ellas nos entendemos todos...por fin hay un modo

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#27 por marcosgtr el 13/07/2010
Bueno Bang,estuve leyendo tu comentario y me parece muy bien lo que has escrito y estoy de acuerdo en muchas cosas, algunas me las has sacado de la boca pero tienes una paciencia para escribir que manda huevos.:leyendo::leyendo::leyendo::ok:
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thorin, si que hay un cifrado universal. podriamos habrir un nuevo post sobre eso pero en realidad existen dos o tres formas diferentes de cifrar dependiendo del lugar y la escuela que uses, en centroamerica y sudamerica difiere un poco de europeo que es mas parecido al que se usa en estados unidos y canada que es el que mas me gusta por ser el mas simplificado y claro(por cierto que se llama cifrado aleman y no americano como bien comentaba Bang
por cierto, tu vives en pontevedra? yo soy de vigo pero estoy fuera de galicia desde hace muchos años, por cierto,que profesores has tenido?, por que si no has conseguido aprender a cifrar es que algo falla
la verdad es que nos hemos desviado del tema inicial de narices ya casi no me acuerdo de que iba todo esto:leyendo::leyendo::leyendo:
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Mario Abbagliati escribió:
Vang,

Buenos puntos en tu respuesta.

¿Cuál es, según tú, la diferencia entre tonalidad y modalidad?

Si partimos de una definición amplia de tonalidad, ¿implica siempre orden jerárquico?

¿Hay tonalidad en una sucesión de acordes en un contexto de armonía no-funcional?


Bueno, yo no se lo que te contestará Bang por que creo que la pregunta va dirigida a el pero yo te daré mi opinion
¿si tu tubieses un Cmaj7 / F-6 / A-7 para ti que seia esto, modal o tonal?
para mi puede ser las dos cosaspor un lado el C y el A son jonico y eólico y el F pues modalmente seria dorico o melodico pero yo soy capaz de verlo dentro de la armadura de C, ¿tu como lo ves? bueno esto no solo para ti sino para quien quiera (vamos con un desafio sano).
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#28 por jordy4 el 13/07/2010
Hola, muchas gracias por tu tema del concepto de tonalidad, creo k me falta un poco de teoria, pero mil gracias por ese aporte.

bueno, ultimamente me e puesto mucho a estudiar, pero e encontrado unos conceptos los cuales me dificultan mi avance, los conceptos son:

-Acorde tonico
-centro tonal
-acorde subdominante
-acorde dominante
-acordes de presentacion
-acordes de equilibrio transitorio
-acordes de tension

ya los puse en un post, y el link viene a ser este http://www.guitarristas.info/foro/f19/reflexion-concepto-de-tonalidad-102565/sh...d.php?t=102648
me gustaria que respondieras en el tema, para que mucha gente lo pueda aprender igual

te agradesco muchisimo por la molestia al haber leido este mensaje y la molestia al analisar mis conceptos
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#29 por steve506 el 13/07/2010
Pues el ejemplo que ha expuesto marcosgtr, justamente es el pasaje armónico de una de mis canciones y la verdad al componer, luego de tener la idea, la analicé y mi concepto se acerca mucho a la idea que ha planteado marcos del mismo ejemplo...será interesante ver algun otro punto de vista, ya que la obra no la he terminado...algo de lo aprendido podré aplicar :)

No comparto tus ideas, pero moriría por defender tu derecho a expresarlas.

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#30 por marcosgtr el 13/07/2010
steve506 escribió:
Pues el ejemplo que ha expuesto marcosgtr, justamente es el pasaje armónico de una de mis canciones y la verdad al componer, luego de tener la idea, la analicé y mi concepto se acerca mucho a la idea que ha planteado marcos del mismo ejemplo...será interesante ver algun otro punto de vista, ya que la obra no la he terminado...algo de lo aprendido podré aplicar :)

mira steve, la armonia no siempre es cuadrada, o matematica justa, sino que hay otras situaciones que tu puedes forzar.
en esta situacion concreta, el F-6 parece un intercambio modal, obligandote a ir a C eólica verdad?
pero si piensas en este acorde como un acorde errante que es, te dice que sustituye a E7(b9/#5) que es el dominante de A menor ya que F-6 es igual a E7#5/F (bajo en F), entonces se produce el complejo eólico-armonico, entonces usamos frigia mayor de E y tambien frigia menor si usamos el planteamiento frigio napolitano(el que te dice que se puede usar una escala frigia menor sobre un acorde alterado), con lo que estariamos en C y suenan todas perfectas, haz la prueva, conclusion, a la pregunta de lo que entiendo por tonal y modal, pues creo que acabo de contestarla.
no se como lo ves...
entonces podrias tirar por Cmaj7 / F-6 / A-7 / D9 / D-9 / G13 / .... cumpliendo el F-6 la funcion de un E alterado (Vº de A armonico)
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#31 por steve506 el 13/07/2010
marcosgtr escribió:
mira steve, la armonia no siempre es cuadrada, o matematica justa, sino que hay otras situaciones que tu puedes forzar.
en esta situacion concreta, el F-6 parece un intercambio modal, obligandote a ir a C eólica verdad?
pero si piensas en este acorde como un acorde errante que es, te dice que sustituye a E7(b9/#5) que es el dominante de A menor ya que F-6 es igual a E7#5/F (bajo en F), entonces se produce el complejo eólico-armonico, entonces usamos frigia mayor de E y tambien frigia menor si usamos el planteamiento frigio napolitano(el que te dice que se puede usar una escala frigia menor sobre un acorde alterado), con lo que estariamos en C y suenan todas perfectas, haz la prueva, conclusion, a la pregunta de lo que entiendo por tonal y modal, pues creo que acabo de contestarla.
no se como lo ves...


Muchas gracias por esta explicacion, marcosgtr, en efecto, en mi composicion de la cual hablé, usé este F-6 como dominante alterado y me ha funcionado de maravilla, al ver el cifrado tal vez da la impresion de ser un intercambio, pero es una cuestion ilusoria (solo por el hecho de ser un Fm), pero me parece que hasta por mera sonoridad se hace facil de captar la funcion dominante del acorde F-6 en ese contexto.

Ahora me dispongo a probar el planteamiento napolitano que mencionas, ya que no estoy familiarizado con él, vamos a ver de qué va.

Un saludo! :brindis:

No comparto tus ideas, pero moriría por defender tu derecho a expresarlas.

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#32 por mario abbagliati el 13/07/2010
steve506 y marcosgtr,

La progresión CM7 Fm6 Am7 no es modal porque hay notas que omiten en los acordes. Seguro que no tocan CM7(11) ni Am7(b13) porque ello enturbiará el sonido de la tonalidad que quieren asentar. El modo eólico se caracteriza por ser un sonido menor con b6. En un contexto estrictamente modal se puede explorar esa cualidad sin problemas, pero en un contexto tonal añadir el b6/b13 a Am genera problemas. Otra cosa es armonía no-funcional, pero tampoco creo que eso sea modal.

Que sobre una progresión se establezcan relaciones acorde/escala no la califica como modal. El añadir determinadas tensiones a una corde tampoco lo convierte en armonía modal.

Por cierto, no respondieron si la progresión Em9 FM9 era frigia.

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#33 por marcosgtr el 13/07/2010
Mario Abbagliati escribió:
steve506 y marcosgtr,

La progresión CM7 Fm6 Am7 no es modal porque hay notas que omiten en los acordes. Seguro que no tocan CM7(11) ni Am7(b13) porque ello enturbiará el sonido de la tonalidad que quieren asentar. El modo eólico se caracteriza por ser un sonido menor con b6. En un contexto estrictamente modal se puede explorar esa cualidad sin problemas, pero en un contexto tonal añadir el b6/b13 a Am genera problemas.

Que sobre una progresión se establezcan relaciones acorde/escala no la califica como modal. El añadir determinadas tensiones a una corde tampoco lo convierte en armonía modal.

Por cierto, no respondieron si la progresión Em9 FM9 era frigia.

mario, la progresion es tonal y el F-6 lo puedes tomar como modal o como tonal, como tu quieras que suene, o sigues en C mayor o te vas a C menor.
steve, si puede ser tambien un intercambio modal pero en esta situacion casi funciona mejor si te quedas en mayor o usas la blues mayor de C (por el pentatonismo)
caray mario, parece mentira que no veas el F-6 como un acorde errante de E alterado, es que ademas es tambien errante de G alterado Y de Bb7 sin alterar.
esto es basico de armonia.
bueno imagino que tu confusion es por que F- lleva Ab y C lleva A natural y de ahi el choque.
pero esque en este caso concreto el F-6 que es un corde dominante por contener un tritono entre su b3 Y 6, por lo tanto siempre va a sustituir a un dominante, en este caso E alterado. bueno, ahora analiza la escala de C major sobre E alterado. te da que el Ab es G#, 3ª de E y el A es cuarta de E tratandola como lo que es, la cuarta de la escala, la resuelves en la tercera y ya. no te das cuenta que en este caso el F-6 suena mas a E alterado que a otra cosa
antes de decir que una cosa esta mal hay que tocarla y despues, si suena esta bien y si no suena esta mal. tan simple como eso.
claro que la progresion E-9 Fmaj7 no es frigia, es logico no??? como va a ser frigia. es eolica o dorica usando lidia para el F aunque hay opciones para aburrir, pues en el F usas la alterada de dominante de B por ejemplo, por cierto, esto ya te lo respondí antes
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#34 por steve506 el 13/07/2010
Mario Abbagliati escribió:
nadas tensiones a una corde tampoco lo convierte en armonía modal.

Por cierto, no respondieron si la progresión Em9 FM9 era frigia.



Pues honestamente yo no le veo el frigio por ningun lado, yo la tomaría por el lado de lo eolico o incluso dórico, con un cambio a F lidio, por supuesto, esta es solo una de las muchas posibilidades que puede ofrecer ese pasaje armónico.

No comparto tus ideas, pero moriría por defender tu derecho a expresarlas.

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#35 por marcosgtr el 13/07/2010
por cierto mario, me puedes decir que es para ti modal y tonal pero de una forma clara?
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mario, estube leyendo atentamente tu respuesta y la verdad es que cambias constantemente de tema, las sextas y sextas b cambian ael area de los acordes pero eso ya es otra historia, no nos liemos, yo creo que el tema debe de seguir una direccion si no no llegamos a ningun lugar, pienso yo
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#36 por mario abbagliati el 13/07/2010
Mario Abbagliati escribió:
steve506 y marcosgtr,

La progresión CM7 Fm6 Am7 no es modal porque hay notas que omiten en los acordes. Seguro que no tocan CM7(11) ni Am7(b13) porque ello enturbiará el sonido de la tonalidad que quieren asentar. El modo eólico se caracteriza por ser un sonido menor con b6. En un contexto estrictamente modal se puede explorar esa cualidad sin problemas, pero en un contexto tonal añadir el b6/b13 a Am genera problemas. Otra cosa es armonía no-funcional, pero tampoco creo que eso sea modal.


No me dijeron que piensan de lo anterior.
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steve506 escribió:
Pues honestamente yo no le veo el frigio por ningun lado, yo la tomaría por el lado de lo eolico o incluso dórico, con un cambio a F lidio, por supuesto, esta es solo una de las muchas posibilidades que puede ofrecer ese pasaje armónico.


Yo lo veo como E menor, entendiendo que el tono menor es un entramado más complejo que el mayor. Por eso es que el cuarto grado puede ser menor o mayor, que el segundo puede ser menor o disminuído, etc. El conjunto de acordes disponibles es superior al del tono mayor, pero eso no lo convierte en modal.

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