Reflexión sobre el concepto de Tonalidad

#13 por marcosgtr el 12/07/2010
Sobre eso no hay consenso. Yo he visto los dos, aunque más frecuentemente las mayúsculas, aunque creo que las minúsculas pueden ser más claras, sobre todo al definir la función de un acorde dominante secundario. Por ejemplo, V/III da la impresión que resuelve a mayor, como en algunos casos así sucede, pero V/iii claramente señala que la resolución es a menor. Hay diferencias importantes en el tratamiento de un acorde dominante según resuelva a mayor o menor.[/QUOTE]
pues me lo explicas por que no lo entiendo, osea que segun tu V7 /III-7 no es lo lo mismo que V7 / iii-7 ???
cual es la diferencia pues?
para mi los dos son G7 / E-7 (suponiendo que estamos en C claro)
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steve506 escribió:
en cuanto a los numeros romanos, yo poseo literatura que los utilizan, es cuestion de escritura, pero a nivel de significado, no supone diferencia. Prefiero personalmente el uso de mayusculas para los numeros romanos, me parece que se acerca más a un estándar.

En cuanto al tema en discusión, me inclino más por tu perspectiva, marcosgtr...de hecho el concepto modal me parece que va más de la mano con buscar un color caracteristico (resaltado, por llamarlo de alguna forma, por una nota en especifico para cada modo, como ese F que en tu ejemplo se encuentra dentro del acorde menor ubicado en la séptima al igual que en en el b9 del cual se despliega un acorde mayor, todo dentro del modo E frigio) en lugar de tratar de calzarlo dentro de un plano basado en funciones tonales.


Mira Steve, en la musica hay tantas formas de ver lo mismo que al final lo unico que importa es el resultado, puestos asi pues III y iiii será lo mismo digo yo por que otra explicacion yo no la veo
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#14 por steve506 el 12/07/2010
marcosgtr escribió:

Mira Steve, en la musica hay tantas formas de ver lo mismo que al final lo unico que importa es el resultado, puestos asi pues III y iiii será lo mismo digo yo por que otra explicacion yo no la veo



tienes toda la razón, la verdad hastá será cuestion de gustos usar una cosa o la otra, yo al menos entiendo eso igual.

No comparto tus ideas, pero moriría por defender tu derecho a expresarlas.

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#15 por Thorin el 12/07/2010
Muy bueno el post....y sinceramente, yo creo que con unos minimos de teoria...como es mi caso, se entiende perfectamente el primer post

Buen trabajo!!

Salud!!

Do, re, mi, fa, sol, la, si, el abecederario universal, con ellas nos entendemos todos...por fin hay un modo

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#16 por steve506 el 12/07/2010
Thorin escribió:
Muy bueno el post....y sinceramente, yo creo que con unos minimos de teoria...como es mi caso, se entiende perfectamente el primer post

Buen trabajo!!

Salud!!


La verdad es que el compañero Mario lo ha explicado muy bien, para todos los niveles, a mi parecer...pero ya el hilo se ha agudizado un poco más ante el encuentro de este par de conocedores como Marcosgrt y Mario...ahi de paso entre la discusion yo aprovecho para tomar nota y aprender :)

No comparto tus ideas, pero moriría por defender tu derecho a expresarlas.

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#17 por mario abbagliati el 12/07/2010
marcosgtr escribió:
como que no es frigio?
y yo creo que estas equivocado con las sextas napolitanas, una sexta napolitana es un menor con 6b (sexta napolitana) que se da sobre el IVº o sea, Cmaj/ Fmaj /F-(b6) / Cmaj7) o sea un Db/F
y el planteamiento frigio napolitano es el que te dice que la escala frigia se usa sobre dominantes alterados(b9/#9/#5/ o sus4 alterados, ya que la 3ªmenor de la escala frifia pasa a ser #9 .


La entrada en la enciclopedia New Grove sobre la sexta napolítana, así como el texto de Piston (página 392) y el de Aldwell & Schachter (página 496), indican que ésta también se puede presentar en posición fundamental, aunque ese uso es menos frecuente. Argumentan ello con ejemplos de composiciones de la práctica común.

¿Crees que la siguiente progresión en Em es frigia?

Em9 FM9

marcosgtr escribió:

mira, la escala frigia tene una sonoridad ya de por si flamenca, mediterranea o napolitana.
pero ademas, en esta progresion concreta que te escribi antes el E-7 puede ser frigio, la musica estra llena de ejemplos de este tipo, solamente escucha a gente que haga flamenco fusionado con Jazz como el grupo amalgama, jorge pardo etc, pero si que es frigio


Lo que hace Jorge Pardo está en las fronteras de la tonalidad, y no estoy muy seguro de que todos los elementos del flamenco puedan ser considerados como tonales, se trata de otra cosa, aunque me faltan más conocimientos para expresarme con propiedad. Lo que sucede es que el cuerpo de teoría occidental se articula alrededor del sistema tonal, la práctica común, y cuando nos alejamos de éste surgen anomalías. Cuando digo que lo que hace Jorge Pardo esté en las fronteras de la tonalidad no estoy implicando atonalidad, sino una ausencia de progresiones de acordes con una función clara. Además, la tonalidad en el siglo XX da cabida a elementos que introducen diferentes niveles de ambigüedad. Al respecto, recomiendo el libro What to Listen for in Rock (capítulos 2 y 5).

books?id=xfJHPin7QI8C&printsec=frontcover&img=1&zoom=1&sig=ACfU3U2_kfOLuVrW21gmRC33ZyWgp5tRhA

marcosgtr escribió:

por cierto, yo nunca he visto los cifrados en minusculas, pero puede ser que haya por ahi alguna escepcion aunque no se como escribir I o II o III en minusculas (sera i ii iii) pero esto no son numeros romanos, creo que te equivocas pero para mi no tiene demasiada importancia


Walter Piston en su libro de armonía dice que muchos siguen la práctica de distinguir entre mayúcula y minúscula en función del tipo de acorde que se esté analizando, aunque él no opta por ella (página 15).

Web/blog/clases online

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#18 por marcosgtr el 12/07/2010
bueno, es que esta bien explicado, si lo has entendido pues perfecto por que yo nunca he estad en contra de lo que ha escrito mario, simplemente si te aprendes los acordes caracteristicos de cada modo te sale todo mucho mas completo y facil de ver( a mi forma de ver)
de todos modos esta bien ampliar todo lo que aqui se escribe ya que nunca esta de mas completar y desarrollar todo esto, sera bueno para todos digo yo,
lo que pasa es que despues salieron temas que no tienen nada que ver con el post inicial y eso lo ha puesto todo mas confuso.
pues en este caso mario pues no es frigio pero esto no es lo mismo que te he escrito yo ya que Cmaj7 Fmaj7 E-7 tiene como centro tonal C mayor y la que tu dices tiene como centro tonal E- (eolico o dorico) por cierto, el Fmaj7 es lidio y se puede incluso interpretar como un tritono de B7(b9)sus4 usando la escala frigia o incluso alterada de dominante
mira, una sexta napolitana sale del IVº de la escala frigia napolitana y lo que tu planteas pues no lo entiendo sinceramente pero claro, como no lo entiendo, o me lo explicas o seguire sin entenderlo.
por cierto, yo soy guitarrista flamenco y toco tambien jazz manouche asi que me se muy bien los modos mediterraneos(napolitanas mayores y menores, cingaras, hungaras etc) y creeme que lo que te digo es asi pero claro, no tiene por que haber un unico planteamiento, ni yo soy un lince que me las se todas.
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#19 por Thorin el 12/07/2010
marcosgtr escribió:
bueno, es que esta bien explicado, si lo has entendido pues perfecto por que yo nunca he estad en contra de lo que ha escrito mario, simplemente si te aprendes los acordes caracteristicos de cada modo te sale todo mucho mas completo y facil de ver( a mi forma de ver)
de todos modos esta bien ampliar todo lo que aqui se escribe ya que nunca esta de mas completar y desarrollar todo esto, sera bueno para todos digo yo,
lo que pasa es que despues salieron temas que no tienen nada que ver con el post inicial y eso lo ha puesto todo mas confuso


Claro....o que te crees que hago yo ;) es mucho mas facil aprenderse algo de memoria que tener que estudiarlo cada vez....

Lo que yo queria dejar entrever en el post anterior, es que muchas veces, nos aprendemos las cosas de memoria sin tener ni repajolera idea de porque son asi....y creo que con el post ede Mario se entiende perfectamente. Eso claro....una vez entendido....mejor me lo aprendo de memoria :)

Buen debate se ha montado aqui :ok:

Salud!!

Do, re, mi, fa, sol, la, si, el abecederario universal, con ellas nos entendemos todos...por fin hay un modo

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#20 por steve506 el 12/07/2010
Qué buen debate se ha desatado aqui...y se ha tocado un tema muy confuso para muchos: el uso de tensiones y su relacion con la armonia.

No comparto tus ideas, pero moriría por defender tu derecho a expresarlas.

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#21 por marcosgtr el 12/07/2010
Thorin escribió:
Claro....o que te crees que hago yo ;) es mucho mas facil aprenderse algo de memoria que tener que estudiarlo cada vez....

Lo que yo queria dejar entrever en el post anterior, es que muchas veces, nos aprendemos las cosas de memoria sin tener ni repajolera idea de porque son asi....y creo que con el post ede Mario se entiende perfectamente. Eso claro....una vez entendido....mejor me lo aprendo de memoria :)

Buen debate se ha montado aqui :ok:

Salud!!

exactamente thorin. cuando tocas no puedes pensar por que si no el lenguaje no flulle, pero esta claro que las cosas hay que comprenderlas primero
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#22 por vang el 12/07/2010
Muy buen post.

Sólo me gustaría reseñar un par de apuntes:

-La tonalidad es sólo PERCIBIDA....NO ES en sí misma.
O sea, es un hecho CULTURAL que ha ido cambiando a lo largo del tiempo (y seguirá haciéndolo).
El traspiés más grande (?) fué la instauración de la afinación temperada.

Paradójocamente eso que ha sido una gran ayuda para la evolución de la armonía....también ha sido su freno (como las ruedecitas de la bicicleta de un niño).


-Insisto en el hecho CULTURAL... no se puede entrar en terrenos absolutamente categóricos con la harmonía (y por ende la tonalidad) teniendo en cuenta que hace 100 y pico de años un C7 no sería percibido como TONICA en un blues en C de no ser en los círculos blueseros.

Fué la expansión la que culturizó el oído acostumbrándolo
al nuevo "estado de las cosas" harmónicas.

Eso debe hacernos reflexionar muchísimo antes de entrar a
clasificarlo todo.


-Otra cosa es "mezclar" la armonía clásica y la "moderna (odio esos términos y clasificaciones pero son válidos para
ejemplificar).

La evolución de ambas tendencias ha sido diferente, aunque hayan puntos en común.

Una vez establecidas las "funciones básicas" del sistema occidental (modos mayores,menores,griegos...) los diferentes pasos en la evolucioón y las ramificaciones, fusiones con lo étnico y demás han hecho que no podamos ponernos a enjuiciar la música de Pardo (cualquier fusión BIEN LLAMADA FUSION al estilo de los 70s 80s y no como ahora se entiende el término) como "en los márgenes de la tonalidad"...¿De QUE tonalidad hablamos????? ¿Porqué intentar explicar el Hockey como un fútbol con patines y palitos y un dosco plano...y no dejarlo en Hockey????

El jazz ha sido la gran influencia "culta"... (que fué a su vez siendo culturizada y enriquecida en caminos de ida y vuelta con lo étnico, la influencia europea, lo racial,etc...
Incluso a partir de los 60s y el bop tenemos un resurgir de sí mismo a nivel armónico, volviendo a reinventarse.

El mal llamado jazz electrónico (fussioon) fué lo que más "estiró" los conceptos de tonalidad NO ya dentro de
las improvisaciones sino dentro del "tema"....

Las experiencias de Miles en sus diferentes etapa de ave Fénix (70s 80s 90s) demuestran la evolución.

Sus discípulos agrandan esa escuela .Sus teclistas Corea,Hanckock y Zawinul por ejm. "fundan" a su vez "nuevos cultos"...y la cosa sigue expandiéndose...

A veces se retorna a terrenos más "comerciales" entendidos como tradicionales a nivel armónico...pero en otros casos la cosas se despega ya.

Paralelamente en terrenos aparentemente más tradicionales
del mundo mal llamado clásico la evolución es más espasmódica...más experimental y a la vez más comedida.

Aquello del arte representado metido dentro de una quesera...protegido, pero a la vez encarcelado.

Es desconcertante incluso la actitud del público de éste tipo de eventos (consumidores que en realidad lo pueden financiar) en pro ó en contra dependiendo de factores muy surrealistas y poco metódicos.


Así pues, antes de entrar en el proceloso terreno de la tonalidad deberíamos "acotar" el territorio... :roll:



En off topic diré que prefiero la variante Berklee sobre los números romanos SIEMPRE mayúsculos y siendo un caso menor , bemol ,etc...especificando.

por ejm:

En C jónico

Bb como bVII El séptimo grado bemol en mayor

y Bbm7 como bVIIm añadiendo la "m" menor.


Obviamente el NO especificar nada implica que el acorde es mayor o menor en relación a su POSICION y RANGO dentro
del sistema de modos.

Así un Bbm7 será bVIIm en el susodicho C jónico...sería obviamente un acorde "fuera"....una modulación ó "expansión armónica"...pero si el cifrado fuera por ejemplo:
II sencillamente indicaría que es el II grado de Ab, o sea el dórico y por ello Obviamente MENOR sin necesidad de especificarlo.

Caso especial sería el de los dominates y subdominantes entendidos como tales (funciones IV y V) en su dualidad mayor/menor.

Es decir en un modo determinado ó mezcla de ellos, podría incorporarse el uso de un Vm como dominante menor !!!!ó el tan utilizado IVm para la cadencia plagal menor.

En cualquier caso, incluso en un análisis de menor tradicional convendría casi más denominar al I como Im en lugar de llamárlo incorrectamente II (como dórico ó VI como aeólico por ejemplo) si la evolución de la armonía lleva un rato y NO TODO a pensar que se puede tratar de ese modo y no de un modo MENOR expendido.


Progresiones del tipo:

Gm7 - C7 - Gm7 - D7 ¿son dóricas o son menores de G?

Más bien son sencillamente un modo menor sin buscarle tres pies al gato.




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SOBRE LOS DICHOSOS CIFRADOS EN LETRAS Y NUMEROS


Una última cosa son los cifrados confusos....si bien NO hay consenso...al menos debería haber uno internacional !

DEBE SER CLARO Y NO PROVOCAR NINGUMA CONFUSION !


Por ejemplo eso de FMA7 ¿se supone que es la 7a mayor ó que se intenta expresar que el acorde es mayor y lleva su 7a?

Aunque sé que es muy yankee (y ellos NO lo inventaron aunque lo crean) es más práctico lo de FMaj7 ya que totalmente INCONFUNDIBLE a nivel internacional (sé de qué hablo puesto que me muevo con músicos de muchas nacionalidades y os aseguro que puede ser una pesadilla puesto que NO todo el mundo utiliza las denominaciones más "latinas" para la harmonía....se pueden llegar incluso a usar Declinaciones idiomáticas para expresar alteraciones !!!!!

En cambio en esos contextos un sencillo cifrado CLARO del tipo que sugerí arriba es eficaz!

Otra confusión es la de los dibujitos que pueden tener diferentes significados dependiendo del país ó la escuela.

Y el capítulo de las tensiones de los acordes, mejor ordenarlas de manera lógica por distancia a la raíz y teniendo en cuenta si están o no implícitas algunas.


!!Cuantas veces he encontrado que algún guitarrista tocaba
un acorde de F con la 9 SIN la 7a al leer F9 !!!!

El cifrado correcto sería el CLARO...F9 lleva implícita la 9 por ser la tensión anterior...y el cifrado F add9 indica que es la tríada de F con la tensión 9 (ó 2da) añadida SIN la séptima !!!

Así pués un cifrado más retorcido sería:

b13
F7 ( b5 ) / Cb

dónde se indica todo de forma clara y NADA confusa....
el acorde de F mayor con la séptima Bemol (al NO indicarse la séptima mayor queda sobreentendida) y las tensiones y alteraciones explicadas de modo descendente (la treceava bemol y la quinta bemolizada.... a suvez que la barra indica el bajo precisamente en esa quinta bemol (Cb)

Nótese que la tensión de 7a NO está entre paréntesis puesto que trabajamos ya en un contexto de cuatríadas donde la séptima del acorde es parte dijéramos estructural del mismo...en oposición a las tensiones.

En dicho contexto, caso de haber de pronto TRIADAS "a pelo" casi habría que indicarlo si el contexto de la música llevara a confusión.


salu2
VANG
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1
#23 por steve506 el 12/07/2010
vang escribió:

salu2
VANG


Vang, sos un groso...no añado más, muy buen aporte, sobre todo la acotacion al desarrollo e influencia cultural. +1! :brindis:

No comparto tus ideas, pero moriría por defender tu derecho a expresarlas.

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#24 por vang el 12/07/2010
Gracias Steve :brindis:

Por cierto sorry porque se me movieron los paréntesis del ejemplo del cifrado...en realidad es que no hay paréntesis largos o debería haberlo escrito así para "extenderlos":

( )
| b13 |
F7 | b5 | / Cb
( )

A veces debido al formateo del texto puede suceder que se "muevan" cosas puestas en diferentes líneas...es algo usual e induce a errores....con la mayoría de músicos que trabajo casi hemos llegado a la conclusión de usar un sencillo
PAINT o algo así (caso de no necesitar entrar en Sibelius y demás) para al menos reflejar bien éstas cuestiones.;)

salu2
VANG
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NADA edito porque de nuevo quedan mal !!!
otro intento:


VANG897154c3b897fddb10.bmp


Una imagen vale más que....

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EDITO de nuevo....la virgen...no me deja subir la imagen !!!! Dichosos ceros y unos digitales....al final tendré que grabar el acorde y enviároslo por correo tradicional en analógico y editado en VINILO !!! je,je

En fin sólo se trata de poner todas las tensiones excepto las de cuatríada dentro de paréntesis ordenadas lógicamente.


VANG
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