Porque una guitarra vieja es mejor que una nueva?

#61 por luisito el 24/01/2014
dr_cinicvs escribió:
esto no es así. en las huecas y las acusticas se apaga antes el sonido porque gran parte de esa energia se disipa en forma de volumen del sonido


En eso coincido, al menos por la experiencia propia, donde este un cuerpo gordote de caoba (tengo una Paula de los 70) no hay nada que la supere en sustain :)

http://www.audiocosas.es/villagarlopa/index.php/2012-01-17-18-40-44/the-cigarbox

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#62 por Bowder el 24/01/2014
Bueno, gracias por los alagos.

Lo que importa es compartir. Alguna vez se me malinterpreta como diciendo que una Squier es lo mismo que una Americana de 2.000 euros. Y no es así. A ojos cerrados (prueba ciega) puedes llegar a no distinguirlas (misma electrónica). Pero, (y perdón por alzar la voz) "A LA HORA DE TOCAR, NANAI DE LA CHINA". No se pueden comparar los acabados. Todos sabemos (en una prueba ciega), lo que te han puesto entre las manos para tocar. Tacto, peso, equilibrio y muchas características más que alejan a una Americana de una de media / baja gama.

Vamos, dos coches en viaje de Cádiz a Barcelona a una velocidad límite de 140 Km./h. Uno es un Bentley y el otro un Shara Picaso (por ejemplo). ¿De cuál de los dos coches te vas a bajar hecho un principe y de cual hecho una piltrafa?

Dr_cinicvs, cuando puedas me explicas ¿que es volumen del sonido? y ¿que tipo de materia o efecto físico que es capaz de absorber energía en forma de ondas de sonido?. Te lo pregunto con toda seriedad. Que duda cabe que puedo estar obsoleto en algo de acustica y física.

Saludos,

El amplificador perfecto es un simple cable con control de ganancia.

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#63 por dr_cinicvs el 24/01/2014
entendiendo como sustain la duracion de la nota. la energía de la pulsacion de la cuerda se acaba antes en una acustica que tiene que hacer vibrar toda la caja para que resuene y eso se traduce en volumen. una electrica no necesita generar volumen de la misma manera que una acustica y por lo tanto la nota dura mas, creo que me explico

todo esto a igual calibre de cuerdas, por eso en parte las acusticas suelen usar calibres superiores

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#64 por Bowder el 24/01/2014
Dr_cinicvs,

Disiento amigo, no es así. Y además (por lo menos en mi caso), no te explicas.

Primero cosa, entender es algo relativo y siempre conlleva al menos una duda razonable. Uno puede pensar que ha entendido, luego tiene que convertir el supuesto entendimiento en conocimiento constatado a traves de prácticas, experimentación y estudio de resultados para llegar a lo que se llaman conclusiones válidas... hasta que venga otro y te las eche por tierra con mejores conclusiones... así es la vida.

El famoso "sustáin" del ámbito de las guitarras es un concepto un tanto intangible, que como bien apuntas hace referencia a la duración audible de determinadas frecuencias emitidas por las cuerdas de la guitarra. Miéntras más tiempo es audible, se dice que posee más sustain.

Para el caso que nos ocupa (guitarras eléctricas, que no acústicas... aúnque por mí vale), la principal causa de que la cuerda está más o menos tiempo vibrando o no es el puente y la cejilla. Si esto dos componentes no tienen la suficiente rigidez, están mal ajustados, hay holguras o se componen de muchas piezas, parte de la energía que la cuerda debe traducir en hacer vibrar el aire, será absorbida por estos componentes conviertiendo esta energía en trabajo mecánico. Igualmente, el "mueble" se encontrará una barrera amortiguante al intentar devolverle a las cuerdas el efecto de realimentación producido al vibrar su superficie.

El hecho de que una guitarra acústica disponga de una caja de resonancia no obliga a la cuerda a nada. Es un elemento aparte. Por otra parte, la cavidad acústica es un amplificador pasivo en si, dispone de más superficie que una guitarra maciza y en última instancia no genera volumen, genera presión acústica y muchísimo más que una guitarra eléctrica.

En mi casa no entieneden ni papa de guitarras pero siempre me he preguntado ¿por qué me dejan ensayar con la eléctrica y no con la acústica a las 12 de la noche bajo la amenaza de echarme a la calle? No entiendo, ya que según dices la guitarra eléctrica genera más volumen.

Bueno, creo que ya estamos entrando en los intangibles y en lo subjetivo. Si después pasamos a lo esotérico, yo me bajo del carro que se como acaban estas cosas y yo no participo aquí para enfrentarme a nadie ni apostolar a nadie. Hay que ser felíz, al menos intentarlo, con o con creencias erróneas, pero que duda cabe que nos nuestras creencias.

Hablamos.

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#65 por dr_cinicvs el 24/01/2014
pues si que me he tenido que explicar mal, porque desde luego no quise decir esto

Bowder escribió:
ya que según dices la guitarra eléctrica genera más volumen.


no mas volumen sino mas duracion de la nota yo lo veo una cuestion de conservacion de la energia Si suena mas alto gasta mas energia de la pulsación. si suena mas bajo, la misma energia dura mas tiempo.


de todas formas esto no tiene que ver nada con el tema original, estamos haciendo offtopic

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#66 por dr_cinicvs el 24/01/2014
que por que una guitarra vieja suena mejor que una nueva? pues yo creo que por la misma razon que por que suena mejor un vinilo que un cd. Algunos dirán que suena mejor, que conserva mejor el sonido original al ser un medio analogico, otros dirán que el vinilo mete mas ruido, que hay que regular muy bien el pich... en fin, cuestion de gustos. yo diria mas bien que suenan diferente.
una madera bien curada tiene menos agua y los elementos semiblandos de su interior se habrán cristalizado con lo cual la velocidad de transmision de las vibraciones habrá cambiado y por lo tanto el rango tonal ya no digo a mejor o a peor, simplemente sonará diferente

Luego estoy pensando otra cosa. Las miticas LP 59 Que podemos oir en discos como Led Zeppelin IV, no eran tan viejas cuando se grabaron esos discos como lo son ahora. la guitarra Tenía 12 años cuando se grabó este ultimo, en ese momento no la consideraria guitarra vieja

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#67 por Bowder el 24/01/2014
Bueno amigo,

¿Qué más te puedo decir? Ya entramos en terrenos de apreciación y yo no valgo para eso.

"Si suena mas alto gasta mas energia de la pulsación. si suena mas bajo, la misma energia dura mas tiempo. " No compañero, lo siento, no es así. Es una simple cuestión de rendimiento "performances" como dicen los sajones. Si suena más alto, es: una, pulsaste con más energía, dos: tiene mejor rendimiento con las misma fuerza aplicada. Es pura física.

Tiempo de vibración de una cuerda al aire, o pulsada: Naturaleza de la cuerda, arquitectura (entorchada o no), diámetro, tensión respecto a su longitud, sus anclajes. Ya está, no hay más. Luego está todo el resto que va a colaborar en el efecto de realimentación.

Si los anclajes (puente y cejilla) son firmes, si los trastes están bien solidarios con el diapasón, el diapasón bien pegado al mástil, tdod los demás son variables que redundan en el timbre.

Trastes de cobre, bronce, acero, cilíndricos, triangulares, cejillas de hueso sintético, natural, bronce, grafito, acero, bloqueantes, traste cero, puentes (toda la variedad que hay con sus cosas buenas y malas)... puedes añadir tdod lo que quieras, pero solo redunda en el timbre.

¿Cual es la guitarra con mejor timbre? Todas y ninguna, solo la que te gusta a tí.

Por eso te comento que a partir de ciertos parámeros, yo no continúo, no sirvo para ello, no me siento honesto diciendo algo que pertenece a mi gusto personal ya que puede ser del disgusto del aconsejado.

Dos últimas cosas. ¿Guitarra nueva o antigua? Da igual, lo que importa es que esté bien hecha. Las caras (por lo general), ya son buenas, las medias / bajas, con un poco de inversión pueden ser de buenas a muy buenas.

La segunda cosa. Haces un excelente trabajo, me ha gustado mucho el tema de las incrustaciones y que duda cabe que vistas las fotos se ve profesional.

Un saludo.

El amplificador perfecto es un simple cable con control de ganancia.

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#68 por nagual el 24/01/2014
#57

Hablamos de microsegundos. La luz es el correcaminos y el sonido el coyote, pero en los 100m lisos no se pueden sacar un kilómetro.

#59

Me interesa mucho este tema. Expuse en un post un experimento que llevo tiempo cacharreando. ¿Crees que se podría valorar la resonancia de un material con un micro de contacto, y sometiendo la onda generada a un análisis de espectro, digitalmente? Las pruebas que he realizado veo que no son muy fiables, puesto que los previos-conversores-software creo que colorean demasiado la señal para analizarla objetivamente.

Por lo demás, creo que el método empírico a menudo tumba a la teorización, y mucho más cuando hay un tan alto porcentaje de elementos subjetivos. Por lo cual estoy de acuerdo en que la calidad acústica de un instrumento está principalmente en los objetivos a los que pretendemos llegar.

Pero hay unos estandares.

Y en cuanto a la calidad de las guitarras... No tengo ni idea de economía, pero no paro de escuchar quejas y problemas, y no sólo de guitarras. Y cada vez veo más artículos de todo tipo que, ante una avería, es más rentable renovarlos que repararlos.
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#69 por Bowder el 24/01/2014
Nagual,

Nada que decir. Un 10, perfecto y sabiamente expuestas esas consideraciones. No tenemos el sonido de la guitarra (timbre y sustain), hasta que no está terminada. De ahí que es importante probar, antes de comprar. El conocimiento de como se comportan los distintos componentes de una guitarra de manera aislada (activos y pasivos), no ayuda a conseguir (como bien apuntas) ese objetivo.

Luego, si el sonido de la guitarra se aproxima a lo que buscamos, se pueden introducir algunos cambios y correcciones, aúnque mucho me temo que si el problema es de poca o mucha pintura o una madera que no hace lo que esperabamos... agua, a empezar de nuevo, ja, ja. Jodida vida esta la del Luthier, para que algunos crean que se lo pasan bien todo el rato. Ojo, yo de Luthier, na de na.

Ufff, el tema de medición de resonancias de materiales es casi un monográfico pero solo decirte que la parte que a tí te podría interesar no es la de la resonancia del material intrínsicamente (sus propiedades), más bien es como responde a la estimulación de ciertas frecuencias y su respuesta al aire, que es el medio por el que el sonido se propaga hasta nuestros oido. Estos son guitarras, no soportes sísmicos para alguna maquina de perforación petrolífera.

Y en cualquier caso, serían pruebas sobre piezas terminadas. A la que cambies lo más mínimo, las lecturas también cambiarán.

Un buen microfono profesional tipo Neutirx te serviría para analizar el conjunto cuerdas / material. Después solo necesitas un osciloscopio digital para analizar los armónicos producidos tanto por arriba como por abajo. Supongamos que hacemos vibrar la quinta cuerda (440 Hz.) Necesitamos saber (por arriba), 880Hz. (primer armónico), 1,760Hz. (segundo armónico)... y así. Y por abajo, 220Hz, 110Hz... y así. ¿Con que pendiente de atenuación cáen? 3dB, 6dB, 12dB.

En función de su pendiente de caida (atenuación), podemos saber si esos armónicos van a ser suficientemente audibles y por consiguiente que nivel de sustain va a tener la guitarra. Despues, solo tienes que comparar unas con otras y como segunda derivada, simplemente es introducir cambios en la guitarra en cuestión para mejorar ese factor.

Hablamos.

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#70 por nagual el 24/01/2014
Entiendo... y veo que por ahí la cosa se complica. No me veo capacitado para identificar un buen trozo de madera por su aspecto o golpeándola. Por eso buscaba un compromiso, algo asequible y que no precisara años de aprendizaje o equipos ultracaros.

Me informaré al respecto, y creo que definitivamente descarto el método digital. Vinilo pagüer!
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#71 por candilove el 31/01/2014
Bowder escribió:
Que duda cabe que desde hace un par de siglos la selección de la madera era puro arte, así como su corte, selección y secado. Un secado que adquiría más valor mientras más tiempo pasaba y esas piezas ya no iban a deformar se más.

Pero hoy, con las técnicas modernas de secado (no te puedo no explicar el nivel de sofisticación), en seis mesé consigues lo que la naturaleza en 30 años.


No es tan simple. No puedes conseguir en 6 meses lo que la naturaleza en 30 años. Al forzar el secado estás sometiendo a la madera a un proceso que no es natural para ella, lo que implica cambios y agitaciones en su estructura molecular. Es como el efecto microhondas, no es lo mismo calentar la comida por fricción a nivel molecular que por inducción o convección.

Cualquier guitarra, por mala que sea, de este mismo año, sonará mucho mejor dentro de 10, de 20 y de 30, porque la madera se seca cada vez más, y donde ahora hay agua, luego habrá aire, que favorece la continuidad de la vibración a través de la estructura de la madera, lo que aumenta el famoso sustain sobre el que debaríais más arriba.

Acabo de deshacerme de una Squier Tele japonesa del 86, serie E. Una guitarra magnífica, al menos hoy. No sé como sonaría en el 86, pero hoy suena mejor que cualquier americana de hoy día, y os aseguro que es la madera, ni más ni menos.

En cuestión de valores, id a un aserradero y preguntad el precio de una escuadría de viga recién cortada y el precio de una que lleve 5 años en secado. Posiblemente el que os atienda no tenga ni idea de guitarras, pero sobre el precio de la madera os dará una lección magistral.

Saludos.

Mis trabajos con DG Guitars
https://www.facebook.com/dgguitarworks

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#72 por Bowder el 31/01/2014
Hola a todos,

Candilove, el secado artificial de simple no tiene nada, pero nada de nada, es muy sofisticado y las cámaras son poco menos que impresionantes y NO, no son para cualquier madera. No se por que sospecho que no has visto un secadero artificial jamás. En control asistido por ordenador de humedad y temperatura, el sistema de extracción de resinas y el control de calidad sobre deformación de los tablones es algo que no lo alcanza la naturaleza ni de coña, excepto en algunas contadas décadas. Después van otros seis meses a cámaras de estabilización, etc, etc. Yo cuando estoy malito voy al médico, no al brujo de la tribu, pero es algo opcional. Personalmente prefiero lo moderno, no el capricho de la naturaleza.

¿Que no se puede secar totalmente la madera en seis meses? Bueno, aquí cualquiera puede decir lo que quiera, jamás he visto que nadie demuestre nada... y mucho menos el famoso sustain en términos de mejor / peor.

¿Que un microhondas no eleva la temperatura de un alimento a 50º igual que un hornillo de gas o eléctrico o de leña de naranjo? Bueno, es más decir. Aúnque para este caso, una cosa es CALENTAR una materia y otra es COCINAR. Creo que la madera no se usa para comer, aúnque la madera balsa clase A se pueda comer.

¿Que al forzar el secado estás sometiendo a la madera a un proceso que no es natural para ella, lo que implica cambios y agitaciones en su estructura molecular? ¿Cortar y despiezar un árbol y después ponerlo 20 años en un secadero entre 5 y 40 grados (según la época del año) sí es un proceso natural para la madera? Tela.

¿Que una madera con 30 años de secado suena mejor que una con 10? Eso es un discurso para otros, no para mí. Después de 30 años en secado natural suena DIFERENTE no MEJOR. Cuando la madera alcance 30 años más vale que la tuvieses bajo un buen control de temperatura y humedad porque si no lo que tendrás sera un trozo de madera dura y quebradiza que no sirve más que para hacer fuego. Eso se lo cuentas a los restauradores de Patrimonio Nacional (estás invitado a que quedemos con ellos una tarde) y pon un cronómetro a ver cuanto tardan en parar de reir.

Depende de la madera, está alcanza su secado óptimo pasado un tiempo determinado que coincide con su máxima resistencia a la deformación y su máxima estabilidad. Si las condiciones de vida de esa madera son propicias, está ni mejorará ni empeorará. Su ciclo de estabilidad habrá terminado.

Pero si pasado 20 años después de ese punto, esa madera se utilizó en una excelente guitarra, esta alcanzará precios insospechados. Si esa misma guitarra fué guardada en un ambiente húmedo o demasiado seco, o con muchas fluctuaciones de esos agentes agresivos, solo tendrás una guitarra vieja.

Enhorabuena por tu Squier. Buen apunte para los afortunados "......" poseedores de una Fender americana pudiendo haber ahorrado una pasta si esperasen a comprar una Squier de 1986. Que por cierto de vez en cuando aparece alguna en eBay y no veo que alcance el precio de una Fender Americana ni de lejos. Estos gringos no tienen ni idea... pobres.

Y NO, no me hace falta ir a un aserradero a que un salta-astillas me dé una lección magistral acerca de la madera. Tengo tanta madera en lo pulmones que casi no la puedo oler más. Tengo preescrita la prohibición de acercarme a la nitrocelulosa, el nitrometano y el nitrito de amilo de tanto que he olido y que tanto daño me ha causado. Esas cosas, historia, cuentos y excursiones son para los alucinados y ávidos de que les regalen los oidos.

Un saludo.

El amplificador perfecto es un simple cable con control de ganancia.

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