Otra duda sobre modos - habría que encerrarnos a todos T.T

#25 por mario abbagliati el 08/07/2010
steve506 escribió:
bueno, eso que dices, la verdad y contrario a lo que supones, lo uso bastante, ese tipo de tensiones me gustan mucho y suelo incluirlas bastante en mis frases cuando toco, tanto esa b9 que mencionas como la #11 me ayudan a lograr unos matices que me encantan, a veces un sonido medio oriental, medio gitano, aunque no abuso de ellas...

Pero bien, ya voy comprendiendo tu punto de vista, gracias por tu aporte, ha sido interesante! :brindis:


El tema es que un "sonido medio oriental" ya no es tonal, es otro tipo de fenómeno musical. Los acordes son una característica netamente europea, sólo se encuentran en esa tradición y su estudio está claramente codificado. Cuando se mezclan con conceptos que vienen de otras tradiciones hay que reconocer de que estamos hablando. El sonido oriental que te da Eb sobre Dm se debe a la falta de un acorde dominante (A7), el cual es necesario para establecer inequívocamente la tonalidad. En su ausencia aumenta el grado de ambiguedad. El ejemplo que tú propones es ambiguo por definición. Si le añades otro acorde, por ejemplo Gm o Cm seguro que el centro tonal cambia. Sin embargo, si añades A7 entre Eb y Dm está claramente en Dm.

No se trata de complicar el análisis por puro placer, sino de reconocer la veradera naturaleza del mismo.

Web/blog/clases online

Subir
#26 por steve506 el 08/07/2010
Mario Abbagliati escribió:
El tema es que un "sonido medio oriental" ya no es tonal, es otro tipo de fenómeno musical. Los acordes son una característica netamente europea, sólo se encuentran en esa tradición y su estudio está claramente codificado. Cuando se mezclan con conceptos que vienen de otras tradiciones hay que reconocer de que estamos hablando. El sonido oriental que te da Eb sobre Dm se debe a la falta de un acorde dominante (A7), el cual es necesario para establecer inequívocamente la tonalidad. En su ausencia aumenta el grado de ambiguedad. El ejemplo que tú propones es ambiguo por definición. Si le añades otro acorde, por ejemplo Gm o Cm seguro que el centro tonal cambia. Sin embargo, si añades A7 entre Eb y Dm está claramente en Dm.

No se trata de complicar el análisis por puro placer, sino de reconocer la veradera naturaleza del mismo.



Muy bien. Salud! :brindis:

No comparto tus ideas, pero moriría por defender tu derecho a expresarlas.

Subir
#27 por true helvete el 08/07/2010
Mario Abbagliati escribió:
La escala mayor, formación de acordes (tríadas y tétradas), tono menor, etc. Tienes que seguir el índice de un texto de teoría.

Te recomiendo éste.

http://www.eurosheetmusic.com/image/ALL/ML2590.jpg


Yo he leido unos libros de guitarra pero muchas veces la informacion musical es muy ambigua, me interesaria comprar ese libro pero soy de mexico crees que alguna libreria lo podria mandar hasta aca??? y si puedea recomienda otra que sea mas facil conseguir. Gracias!!!!!!:leyendo:

Post: Que buena la informacion que dan esta muy buena...
Subir
#28 por julioctaboada el 08/07/2010
Mario Abbagliati escribió:
El uso que se hace de los modos hoy día difiere considerablemente del que se ha hecho en el pasado y en parte está basado en dos elementos, por un lado el desconocimiento histórico de como surgen los acordes y el sistema tonal, y por otro la influencia del blues.

Los acordes y el sistema tonal surgen en Europa fruto de un proceso evolutivo hacia 1600. El sistema tonal es un orden jerárquico donde la tónica es el eje central alrededor del cual se organizan los acordes y melodías. Los teóricos toman prestado de la filosofía el término teleológico para describir el proceso. Wikipedia tiene la siguiente definición:



La finalidad de las melodías y acordes es establecer o contradecir la tonalidad. A ello Schöenberg lo llama progresión, diferenciandolo de sucesión, donde dicha finalidad está ausente. Comparen en YouTube la 5ª sinfonía de Beetoven con el Preludio de Tristan e Isolda de Wagner. Verán como el primero tiene una clara sensación de dirección, mientras en el segundo el grado de ambiguedad es enorme.

En todo este entramado, los acordes dictan como se comporta la melodía, o dicho de otra manera, la melodía debe reflejar la armonía. Les pongo un ejemplo sencillo. Tomen una progresión sencilla de tres acordes en el tono mayor, por ejemplo, C (I), F (IV) y G (V) y canten una melodía que se les ocurra en ese momento. Lo más probable es que las notas de resolución sean factores del acorde y que el resto de las notas de la escala sean utilizadas como ornamento. Ergo: la armonía dicta el comportamiento de la melodía.

En el caso de los modos, ese órden jerárquico no está presente, porque lo que mueve el proceso no son los acordes, si no las melodías a partir de las notas de la escala.

Una secuencia de acordes puede dar la impresión de ser modal, como la anteriormente señalada por steve506. Sin embargo, no es así. La progresión D, C, G, D esta en el tono de D mayor, donde el segundo acorde se toma prestado del tono paralelo menor, recurso que se conoce como Intercambio modal. Si fuera modal, no sería teleológica. Cuando una pieza musical usa únicamente las notas de una escala, pero el orden jerárquico esta ausente, hablamos de pandiatonicismo, término acuñado por Nicolás Slonimsky para diferenciarlo de diatónico, ya que este último tiene claras connotaciones tonales.

A todo lo anterior hemos de sumar la influencia del blues, que es una tradición africana a la cual se le agregan elementos de la europea, dando lugar a un híbrido. La musica que traen los esclavos negros a América carece de armonía, es rítmica y melódica, concretamente modal, a lo cual se le añade el compañamiento de acordes europeo. Sin embargo, en determinados momentos, más que hablar de fusión, lo que sucede es que las dos tradiciones corren en paralelo. Me explico. Cuando uno toca los acordes mayores de un blues de 12 compases y sobre ello improvisa con una escala pentatónica menor, no se está produciendo una simbiosis entre las dos tradiciones, sino que sobre una se superpone otra, de ahí que hablamos de blue notes. Por si ésto no fuera suficiente, con el paso del tiempo, los músicos de blues han empezado a introducir elementos de la sonoridad del acorde en la melodía, entrando y saliendo de lo modal a lo tonal.

Volviendo a la pregunta original de El Gnomo, tu progresión es claramente tonal y las melodías deberían reflejar eso, por lo que el empleo de G lidio no es correcto. De hecho, incluso el uso de G mayor es incorrecto si no haces referencia a los acordes. Eso no quiere decir que no puedas usar notas no diatónicas, de hecho las notas extrañas a la armonía están claramente catalogadas.

Resumiendo, creo que la mayor parte de los estudiantes de música plantean el problema de manera incorrecta. Llega un momento donde hay que dejar atrás los artículos de revistas/internet y sumergirse en los textos de teoría, porque allí es donde ya se han planteado la preguntas correctamente y encontrado las respuestas. El grado de complejidad de la música docta del Siglo XX es infinítamente mayor a la que vamos a encontrar en la música popular. En vez de inventar la rueda buscando explicaciones desde cero, habría que chequear la literatura existente sobre el tema para evitar llegar a conclusiones que nos alejen del proposito original. Eso, u optar únicamente por el oído, y reconocer que el conocimiento se transmite de manera oral en el estilo que uno ha elegido. Así lo hicieron Clapton, Hendrix, SRV y antes que ellos muchos otros.


steve506 escribió:
Pues lo que diría yo es que está en D mixolidio principalmente, con ese detalle del Gm que lo tomaria como simple acorde de paso que lo ubicaría como mixolidio b6, de la escala menor melódica, lo cual no supone un concepto para nada complejo de aplicar, a mi parecer, ese Gm realmente me parece solo un adorno para dibujar un bonito cromatismo con las notas B Bb A entre las voces en el paso de G a D, pero no veo que requiera un analisis muy profundo para manejarlo apropiadamente, segun mis conocimientos, claro, los cuales pues tampoco es que sean muy extensos jeje

Cómo analizarías tú ese ejemplo que acabas de dar? está interesante todo lo que has comentado.

Un saludo! :brindis:


WTF??????????

Primeramente me quito el sombrero (no uso) y les agradesco este aporte, ahora bien, tengo 2 titulos universitarios (ingeniero electronico e ingeniero en sistemas ademas de una especialidad) y para ablar con terminos dificiles tambien lo puedo hacer y dejarlos con cara de wtf??? jejeje, pero a lo que voy es a lo siguiente... Ya estoy muy cansado para meterme a estudiar a una universidad nuevamente para aprender musica, lo cual me gusta por hobby, no por querer vivir de ello, pero es necesario saber los detalles anteriores para poder ser un bien interprete? o no es necesario que me estrese tanto? lo malo es que se ha plantado en mi una tremenda duda y quiero dominar eso de la lorica jonica que se yo, que bibliografia estaria bien leer? o mejor ni me estreso?

segun yo la musica es un arte, no una ciencia, pero pues los fundamentos siempre son buenos...

Saludos y gracias.
Subir
#29 por mario abbagliati el 09/07/2010
julioctaboada escribió:
WTF??????????

Primeramente me quito el sombrero (no uso) y les agradesco este aporte, ahora bien, tengo 2 titulos universitarios (ingeniero electronico e ingeniero en sistemas ademas de una especialidad) y para ablar con terminos dificiles tambien lo puedo hacer y dejarlos con cara de wtf??? jejeje, pero a lo que voy es a lo siguiente... Ya estoy muy cansado para meterme a estudiar a una universidad nuevamente para aprender musica, lo cual me gusta por hobby, no por querer vivir de ello, pero es necesario saber los detalles anteriores para poder ser un bien interprete? o no es necesario que me estrese tanto? lo malo es que se ha plantado en mi una tremenda duda y quiero dominar eso de la lorica jonica que se yo, que bibliografia estaria bien leer? o mejor ni me estreso?

segun yo la musica es un arte, no una ciencia, pero pues los fundamentos siempre son buenos...

Saludos y gracias.


Yo respondí a eso al comienzo del hilo.

Mario Abbagliati escribió:
Eso, u optar únicamente por el oído, y reconocer que el conocimiento se transmite de manera oral en el estilo que uno ha elegido. Así lo hicieron Clapton, Hendrix, SRV y antes que ellos muchos otros.

Web/blog/clases online

Subir
#30 por julioctaboada el 09/07/2010
Mario Abbagliati escribió:
Yo respondí a eso al comienzo del hilo.


Exacto, solo que te falta resolverme otra duda planteada, ¿En que bibliografia se encuentra todo lo referente a teoria musical y que ademas sirva de manera practica? debe de haber un libro en especial, algo asi como la biblia de la musica, algo asi como "estos libros son a la teoria musical como J. L. Joyanes lo es a la programacion", para principiantes y que sean completos y no complejos...

Mil saludos y gracias.
Subir
#31 por mario abbagliati el 09/07/2010
julioctaboada escribió:
Exacto, solo que te falta resolverme otra duda planteada, ¿En que bibliografia se encuentra todo lo referente a teoria musical y que ademas sirva de manera practica? debe de haber un libro en especial, algo asi como la biblia de la musica, algo asi como "estos libros son a la teoria musical como J. L. Joyanes lo es a la programacion", para principiantes y que sean completos y no complejos...

Mil saludos y gracias.


Julio,

Yo siempre recomiendo como primera toma de contacto el libro que recomendé antes de Keith Wyatt y Carl Schroeder. Si no se tienen conocimientos previos, es un buen lugar donde empezar. Después de ese, los demás son bien duros. Particularmente me gustan el Armonía de Walter Piston y el Armonía de Arnold Schoënberg.

Web/blog/clases online

Subir
#32 por julioctaboada el 09/07/2010
Mario Abbagliati escribió:
Julio,

Yo siempre recomiendo como primera toma de contacto el libro que recomendé antes de Keith Wyatt y Carl Schroeder. Si no se tienen conocimientos previos, es un buen lugar donde empezar. Después de ese, los demás son bien duros. Particularmente me gustan el Armonía de Walter Piston y el Armonía de Arnold Schoënberg.


Thumbs Up man, gracias por el referente, ire a buscar a las librerias...

Gracias.
Subir
#33 por true helvete el 09/07/2010
Tengo una pregunta que me tiene intrigado con relacion al tema veran

Se que en la musica tonal la diferencia entre tocar en una escala mayor y su menor relativa se puede ver en como recae la tonico como centro tonal de la melodia, por ejemplo uno sabe que se esta en G y no en Am por que los reposos y armonia recaen en G.

Pero como se dierencia un G jonico a un A eolico si los modos no tienen centro tonal (Segun tengo entendido), lei algo sobre el tema y al parecer se diferencian por una nota de cada modo llamada final que es con la que se termina y sobre la que recaen los descansos, ademas de la dominante que es la nota percistente durante la melodia.

Es esto correcto?

Se puede hablar de musica modal cuando se realiza la melodia con esas caracteristicas (La final y la domiante) o hay algo mas que diferencie la musica tonal de la modal.

Espero haberme dado a entender y de antemano un agradecimiento al que responda

Are you looking for Metal
Subir
#34 por mario abbagliati el 09/07/2010
True Helvete,

Para mí la diferencia esencial entre lo tonal y lo modal reside en la manera como se comporta la melodía. En la música tonal el influjo armónico está siempre presente, las notas se selecciónan en función del acorde sobre el que se construye la melodía. Ese proceso no tiene lugar en el sistema modal. Un uso modal que todos comprendemos es la improvisación en blues usando una escala menor pentatónica, la cual no guarda relación sobre la progresión de acordes más allá de que están en el mismo tono.

Hay que estudiar el mecanismo a través del cual se asienta una tonalidad, el cual no es simplemente el resultado de utilizar las notas de una escala, sino un proceso de establecimiento de relaciones de estas notas con la nota que representa el centro tonal, donde la armonía dominante juega un rol crucial. Schoenberg decía que la tonalidad surge del conflicto: el acorde I afirma la tonalidad; el acorde IV contradice esa afirmación y se establece así mismo como tónica; el acorde V refuta la afirmación de IV como tónica; el acorde I vuelve a aparecer y confirma la tonalidad. Ese tipo de procesos no se dan en el sistema modal debido a la ausencia de un órden jerárquico. En mi opinión, la incorrecta comprensión de como funcionan los modos surge de un paso previo mal comprendido, cómo funciona la tonalidad.

Creo que los modos resultan confusos porque siempre se parte de los de la escala mayor (C jónico, D dórico, E frigio, etc.) y la influencia de ésta está siempre presente y, contrario a lo que aparenta, más que trabajar con modos se permuta la escala mayor. Para distinguir las diferencias sería más apropiado partir de la misma tónica (C jónico, C dórico, C frigio, etc.). De esa manera podrás reconocer frente a que tipo de modo estás, mayor o menor, e identificar las notas características del mismo.

Web/blog/clases online

Subir
#35 por true helvete el 10/07/2010
Mario Abbagliati escribió:
True Helvete,

Para mí la diferencia esencial entre lo tonal y lo modal reside en la manera como se comporta la melodía. En la música tonal el influjo armónico está siempre presente, las notas se selecciónan en función del acorde sobre el que se construye la melodía. Ese proceso no tiene lugar en el sistema modal. Un uso modal que todos comprendemos es la improvisación en blues usando una escala menor pentatónica, la cual no guarda relación sobre la progresión de acordes más allá de que están en el mismo tono.

Hay que estudiar el mecanismo a través del cual se asienta una tonalidad, el cual no es simplemente el resultado de utilizar las notas de una escala, sino un proceso de establecimiento de relaciones de estas notas con la nota que representa el centro tonal, donde la armonía dominante juega un rol crucial. Schoenberg decía que la tonalidad surge del conflicto: el acorde I afirma la tonalidad; el acorde IV contradice esa afirmación y se establece así mismo como tónica; el acorde V refuta la afirmación de IV como tónica; el acorde I vuelve a aparecer y confirma la tonalidad. Ese tipo de procesos no se dan en el sistema modal debido a la ausencia de un órden jerárquico. En mi opinión, la incorrecta comprensión de como funcionan los modos surge de un paso previo mal comprendido, cómo funciona la tonalidad.

Creo que los modos resultan confusos porque siempre se parte de los de la escala mayor (C jónico, D dórico, E frigio, etc.) y la influencia de ésta está siempre presente y, contrario a lo que aparenta, más que trabajar con modos se permuta la escala mayor. Para distinguir las diferencias sería más apropiado partir de la misma tónica (C jónico, C dórico, C frigio, etc.). De esa manera podrás reconocer frente a que tipo de modo estás, mayor o menor, e identificar las notas características del mismo.


Gracias por lo dicho y creo que tienes razon al decir que no compredo del todo lo que es tonalidad aunque tenia una ligera idea de que la diferencia estaba en como se comporta la armonia en la tonal mientras en la modal la musica es monofonica.
Subir
#36 por steve506 el 10/07/2010
True Helvete escribió:
Gracias por lo dicho y creo que tienes razon al decir que no compredo del todo lo que es tonalidad aunque tenia una ligera idea de que la diferencia estaba en como se comporta la armonia en la tonal mientras en la modal la musica es monofonica.


monofónica? :shock:

una cosa es que al hablar de modalidad ya no nos funcione el I IV V...pero otra muy diferente es limitar el tema a la melodia unicamente...si fuere asi, no existiría la armonía modal...

-------

La diferencia entre lo modal y lo tonal, es muy simple...
La tonalidad maneja los sonidos en funcion de otro que cumple funcion de tónica...La modalidad maneja los sonidos en torno a uno que produce un color determinado.


la modalidad lo que busca es salirse del sonido caracteristico resultante del sistema tonal-bimodal....en el cual principalmente se usan 10 de las 12 notas de la escala cromática, ya que al tomar en cuenta solo los modos menor y mayor, es excluye por ende la segunda menor y la cuarta aumentada. Por cierto, en el caso de los intercambios modales, no se trata solo de alternar y combinar menor/mayor (solo se usan 10 de las 12 notas como dije), sino que se trata de usar el recurso de los modos paralelos (todos los modos sobre una misma tónica) de esa manera el espectro armónico está completamente a tu disposicion, para que hagas y deshagas con él como mejor te parezca. No es necesario darle tantas vueltas a algo solo para hacerlo mas complejo de lo que ya es. Hay que ser prácticos, para eso se hizo la multiplicación, por ejemplo.

En el caso de cada uno de los modos derivados de la escala mayor, su característica principal es que hay una sola nota (dos en el lócrio) que hace que un determinado modo se distinga de una escala mayor o menor natural....porque esa es la idea, la sonoridad que se busca....no se trata solo de blues ni nada de eso (aunque por supuesto en dicha forma musical es aplicado, pero es solo una pequeña parte en medio de las infinitas posibilidades que hay)...

Como hago para que algo suene modal?

pues bien, no lo hagas tonal, asi de simple...no pienses en I IV V y sus sustituciones diatónicas, porque no te van a servir. La clave para lograr una sonoridad modal no está en andar cambiando de escala en cada compás, es un buen recurso, pero en la mayoria de los casos ni siquiera es necesario...el toque consiste en acentuar esa "nota especial" que he mencionado anteriormente, esa nota que te dice "hey! no soy mayor" o "cuidado! que no soy menor natural!!!", contrario a ocultar sus diferencias con el modo mayor y menor, lo que se busca es hacer alarde de ello...

En los modos, a nivel de acordes, todo es lo mismo, si son las mismas notas de una escala mayor...pues hombre, no hay posibilidad de que los acordes sean diferentes, solo cambia su orden y su utilidad...

Se consideran primarios tanto el acorde que funciona como raíz del modo, al igual que los que contienen el grado que le da color al modo, la nota especial.

Se consideran secundarios los demás acordes que resulten como mayor o menor, dejando aparte por supuesto al acorde disminuido, el cual requiere cuidado al usarlo, dada la inestabilidad inherente a su naturaleza.

Como saber cual modo usar?

Pues depende del sonido que buscas, dice Persichetti que el brillo de un modo depende de la cantidad de intervalos mayores y aumentados que contenga dicho modo, al igual que la oscuridad en el sonido varia dependiendo del uso de intervalos menores y disminuidos. Esto no solo aplica a los modos de la escala mayor, sino a los resultantes de cualquier otra escala, como las menores armonica y melódica.

Eso de limitar el uso modal a la melodia es ver la mitad de la película y nada más. Sino, no existiria desde hace años el concepto de armonia modal...y la armonía es lo opuesto a la melodia, es la mitad de la musica, quitarle una mitad a una forma musical, es un crimen :shock:

Como vemos, no es necesario guiarse solo por el oido, un poquito de conocimiento sobre el tema siempre viene bien, para comprender lo que nuestros oidos captan.


Bueno este es mi punto de vista, claro que por ahi seguro estoy equivocado.
Un saludo. :brindis:

No comparto tus ideas, pero moriría por defender tu derecho a expresarlas.

Subir
Respuesta rápida

Regístrate o para poder postear en este hilo