Otra duda sobre modos - habría que encerrarnos a todos T.T

#1 por el gnomo el 07/07/2010
He buscado bastante por el foro, pero no sé si he entendido bien este conepto.

A ver, los modos son, en sí, ESCALAS, y como escalas, tienen sonoridades distintas. Si toco la mayor - jónico - y la menos - eólico- hay una sonoridad, si toco una mayor - lidio- y una menor - frigio- tengo otros matices completamente diferentes, ¿no?

Entonces... pongamos que tengo una progresión G C D D corriente. Si toco la lidia en sol, y quiero conservar el aire, "er tufillo" a lidio, lo que debería hacer es tocar esa escala en G, luego en C, y luego en D, ¿no es así?

Entonces... ¿qué hacéis si queréis aplicar los modos en una canción muy trash, muy rápida? ¿Hacéis lo mismo a más velocidad? ¿Cómo hacéis que se defina la sonoridad de lidio sin que se "amontonen" las notas?

Y, luego...

Si yo sobre G C D D toco TODO EL RATO la escala mayor de sol - jónico -, ¿ahí no estoy haciendo un batiburrí de modos? Cambio la tónica, pero pierdo el aire jónico - estaría tocando sobre G un sol jónico, sobre C un do lidio y sobre D un re mixolidio, ¿me equivoco?

En fin, que a quien se tome la molestia de constestar, muchas gracias de antemano ;)
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#2 por steve506 el 07/07/2010
El Gnomo escribió:
He buscado bastante por el foro, pero no sé si he entendido bien este conepto.

A ver, los modos son, en sí, ESCALAS, y como escalas, tienen sonoridades distintas. Si toco la mayor - jónico - y la menos - eólico- hay una sonoridad, si toco una mayor - lidio- y una menor - frigio- tengo otros matices completamente diferentes, ¿no?

Entonces... pongamos que tengo una progresión G C D D corriente. Si toco la lidia en sol, y quiero conservar el aire, "er tufillo" a lidio, lo que debería hacer es tocar esa escala en G, luego en C, y luego en D, ¿no es así?

Entonces... ¿qué hacéis si queréis aplicar los modos en una canción muy trash, muy rápida? ¿Hacéis lo mismo a más velocidad? ¿Cómo hacéis que se defina la sonoridad de lidio sin que se "amontonen" las notas?

Y, luego...

Si yo sobre G C D D toco TODO EL RATO la escala mayor de sol - jónico -, ¿ahí no estoy haciendo un batiburrí de modos? Cambio la tónica, pero pierdo el aire jónico - estaría tocando sobre G un sol jónico, sobre C un do lidio y sobre D un re mixolidio, ¿me equivoco?

En fin, que a quien se tome la molestia de constestar, muchas gracias de antemano ;)


Lo de los modos no va tanto en la melodia....es un concepto principalmente armónico, asi lo veo yo, por tanto no se trata de usar la escala lidia sobre x acordes, sino, por el contrario, que los acordes que uses te formen un color musical de acuerdo con cierto modo.

Por ejemplo, en esa progresion que pusiste, el color que encuentro es de G jonico, no de G lidio...por ahi en algun momento lo puedes meter, pero asi como un fraseo de paso para provocar tension, porque va a sonar "afuera" del contexto armónico...

No comparto tus ideas, pero moriría por defender tu derecho a expresarlas.

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#3 por el gnomo el 07/07/2010
Mmm... Y... ¿puedes poner algún ejemplo de lo que dices? Gracias ^^
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#4 por steve506 el 07/07/2010
D mixolidio: modo V de G mayor


D C G D

No comparto tus ideas, pero moriría por defender tu derecho a expresarlas.

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#5 por mario abbagliati el 07/07/2010
El uso que se hace de los modos hoy día difiere considerablemente del que se ha hecho en el pasado y en parte está basado en dos elementos, por un lado el desconocimiento histórico de como surgen los acordes y el sistema tonal, y por otro la influencia del blues.

Los acordes y el sistema tonal surgen en Europa fruto de un proceso evolutivo hacia 1600. El sistema tonal es un orden jerárquico donde la tónica es el eje central alrededor del cual se organizan los acordes y melodías. Los teóricos toman prestado de la filosofía el término teleológico para describir el proceso. Wikipedia tiene la siguiente definición:

Alguien escribió:
Llámese teleología (del griego τέλος, fin, y -logía) al estudio de los fines o propósitos de algún objeto o algún ser, o bien literalmente, a la doctrina filosófica de las causas finales. Usos más recientes lo definen simplemente como la atribución de una finalidad u objetivo a procesos concretos.


La finalidad de las melodías y acordes es establecer o contradecir la tonalidad. A ello Schöenberg lo llama progresión, diferenciandolo de sucesión, donde dicha finalidad está ausente. Comparen en YouTube la 5ª sinfonía de Beetoven con el Preludio de Tristan e Isolda de Wagner. Verán como el primero tiene una clara sensación de dirección, mientras en el segundo el grado de ambiguedad es enorme.

En todo este entramado, los acordes dictan como se comporta la melodía, o dicho de otra manera, la melodía debe reflejar la armonía. Les pongo un ejemplo sencillo. Tomen una progresión sencilla de tres acordes en el tono mayor, por ejemplo, C (I), F (IV) y G (V) y canten una melodía que se les ocurra en ese momento. Lo más probable es que las notas de resolución sean factores del acorde y que el resto de las notas de la escala sean utilizadas como ornamento. Ergo: la armonía dicta el comportamiento de la melodía.

En el caso de los modos, ese órden jerárquico no está presente, porque lo que mueve el proceso no son los acordes, si no las melodías a partir de las notas de la escala.

Una secuencia de acordes puede dar la impresión de ser modal, como la anteriormente señalada por steve506. Sin embargo, no es así. La progresión D, C, G, D está en el tono de D mayor, donde el segundo acorde se toma prestado del tono paralelo menor, recurso que se conoce como Intercambio modal. Si fuera modal, no sería teleológica. Cuando una pieza musical usa únicamente las notas de una escala, pero el orden jerárquico está ausente, hablamos de pandiatonicismo, término acuñado por Nicolás Slonimsky para diferenciarlo de diatónico, ya que este último tiene claras connotaciones tonales.

A todo lo anterior hemos de sumar la influencia del blues, que es una tradición africana a la cual se le agregan elementos de la europea, dando lugar a un híbrido. La musica que traen los esclavos negros a América carece de armonía, es rítmica y melódica, concretamente modal, a lo cual se le añade el compañamiento de acordes europeo. Sin embargo, en determinados momentos, más que hablar de fusión, lo que sucede es que las dos tradiciones corren en paralelo. Me explico. Cuando uno toca los acordes mayores de un blues de 12 compases y sobre ello improvisa con una escala pentatónica menor, no se está produciendo una simbiosis entre las dos tradiciones, sino que sobre una se superpone otra, de ahí que hablamos de blue notes. Por si ésto no fuera suficiente, con el paso del tiempo, los músicos de blues han empezado a introducir elementos de la sonoridad del acorde en la melodía, entrando y saliendo de lo modal a lo tonal.

Volviendo a la pregunta original de El Gnomo, tu progresión es claramente tonal y las melodías deberían reflejar eso, por lo que el empleo de G lidio no es correcto. De hecho, incluso el uso de G mayor es incorrecto si no haces referencia a los acordes. Eso no quiere decir que no puedas usar notas no diatónicas, de hecho las notas extrañas a la armonía están claramente catalogadas.

Resumiendo, creo que la mayor parte de los estudiantes de música plantean el problema de manera incorrecta. Llega un momento donde hay que dejar atrás los artículos de revistas/internet y sumergirse en los textos de teoría, porque allí es donde ya se han planteado la preguntas correctamente y encontrado las respuestas. El grado de complejidad de la música docta del Siglo XX es infinítamente mayor a la que vamos a encontrar en la música popular. En vez de inventar la rueda buscando explicaciones desde cero, habría que chequear la literatura existente sobre el tema para evitar llegar a conclusiones que nos alejen del proposito original. Eso, u optar únicamente por el oído, y reconocer que el conocimiento se transmite de manera oral en el estilo que uno ha elegido. Así lo hicieron Clapton, Hendrix, SRV y antes que ellos muchos otros.

Web/blog/clases online

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#6 por steve506 el 07/07/2010
Mario Abbagliati escribió:
El uso que se hace de los modos hoy día difiere considerablemente del que se ha hecho en el pasado y en parte está basado en dos elementos, por un lado el desconocimiento histórico de como surgen los acordes y el sistema tonal, y por otro la influencia del blues.

Los acordes y el sistema tonal surgen en Europa fruto de un proceso evolutivo hacia 1600. El sistema tonal es un orden jerárquico donde la tónica es el eje central alrededor del cual se organizan los acordes y melodías. Los teóricos toman prestado de la filosofía el término teleológico para describir el proceso. Wikipedia tiene la siguiente definición:



La finalidad de las melodías y acordes es establecer o contradecir la tonalidad. A ello Schöenberg lo llama progresión, diferenciandolo de sucesión, donde dicha finalidad está ausente. Comparen en YouTube la 5ª sinfonía de Beetoven con el Preludio de Tristan e Isolda de Wagner. Verán como el primero tiene una clara sensación de dirección, mientras en el segundo el grado de ambiguedad es enorme.

En todo este entramado, los acordes dictan como se comporta la melodía, o dicho de otra manera, la melodía debe reflejar la armonía. Les pongo un ejemplo sencillo. Tomen una progresión sencilla de tres acordes en el tono mayor, por ejemplo, C (I), F (IV) y G (V) y canten una melodía que se les ocurra en ese momento. Lo más probable es que las notas de resolución sean factores del acorde y que el resto de las notas de la escala sean utilizadas como ornamento. Ergo: la armonía dicta el comportamiento de la melodía.

En el caso de los modos, ese órden jerárquico no está presente, porque lo que mueve el proceso no son los acordes, si no las melodías a partir de las notas de la escala.

Una secuencia de acordes puede dar la impresión de ser modal, como la anteriormente señalada por steve506. Sin embargo, no es así. La progresión D, C, G, D esta en el tono de D mayor, donde el segundo acorde se toma prestado del tono paralelo menor, recurso que se conoce como Intercambio modal. Si fuera modal, no sería teleológica. Cuando una pieza musical usa únicamente las notas de una escala, pero el orden jerárquico esta ausente, hablamos de pandiatonicismo, término acuñado por Nicolás Slonimsky para diferenciarlo de diatónico, ya que este último tiene claras connotaciones tonales.

A todo lo anterior hemos de sumar la influencia del blues, que es una tradición africana a la cual se le agregan elementos de la europea, dando lugar a un híbrido. La musica que traen los esclavos negros a América carece de armonía, es rítmica y melódica, concretamente modal, a lo cual se le añade el compañamiento de acordes europeo. Sin embargo, en determinados momentos, más que hablar de fusión, lo que sucede es que las dos tradiciones corren en paralelo. Me explico. Cuando uno toca los acordes mayores de un blues de 12 compases y sobre ello improvisa con una escala pentatónica menor, no se está produciendo una simbiosis entre las dos tradiciones, sino que sobre una se superpone otra, de ahí que hablamos de blue notes. Por si ésto no fuera suficiente, con el paso del tiempo, los músicos de blues han empezado a introducir elementos de la sonoridad del acorde en la melodía, entrando y saliendo de lo modal a lo tonal.

Volviendo a la pregunta original de El Gnomo, tu progresión es claramente tonal y las melodías deberían reflejar eso, por lo que el empleo de G lidio no es correcto. De hecho, incluso el uso de G mayor es incorrecto si no haces referencia a los acordes. Eso no quiere decir que no puedas usar notas no diatónicas, de hecho las notas extrañas a la armonía están claramente catalogadas.

Resumiendo, creo que la mayor parte de los estudiantes de música plantean el problema de manera incorrecta. Llega un momento donde hay que dejar atrás los artículos de revistas/internet y sumergirse en los textos de teoría, porque allí es donde ya se han planteado la preguntas correctamente y encontrado las respuestas. El grado de complejidad de la música docta del Siglo XX es infinítamente mayor a la que vamos a encontrar en la música popular. En vez de inventar la rueda buscando explicaciones desde cero, habría que chequear la literatura existente sobre el tema para evitar llegar a conclusiones que nos alejen del proposito original. Eso, u optar únicamente por el oído, y reconocer que el conocimiento se transmite de manera oral en el estilo que uno ha elegido. Así lo hicieron Clapton, Hendrix, SRV y antes que ellos muchos otros.


Se nota que sabes bastante y, la verdad, he encontrado de gran utilidad tu aporte, pero...digo algo, para qué voy a pensar en intercambios modales para una armonia que puedo manejar dentro de una misma escala? Es decir..., como lo que dices del ejemplo que propuse, para qué voy a pensar en intercambios modales si los acordes todos están dentro de un mismo modo? la modalidad, a mi entender, no necesariamente tiene que implicar cambios de tonalidad entre cada acorde, sino que, en un sentido práctico, se trata de usar formas de la escala mayor, en las cuales la funcion de tónica ya no es el primer grado...por lo menos así lo veo yo.

Cual es tu punto de vista con respecto de lo que acabo de decir? está interesante esto, puesto que tu opinion segun veo está basada en estudios formales, yo por mi parte me he preparado más empíricamente.

Un saludo!

No comparto tus ideas, pero moriría por defender tu derecho a expresarlas.

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#7 por mario abbagliati el 07/07/2010
steve506,

El punto está en si al usar la escala reconoces notas a omitir, es decir, notas que te generan una sonoridad que enturbia la armonía y que no funcionan como notas de resolución. Esto se nota si en vez de tocar rápido, se toca lento, y se presta atención a cada nota, así se pueden distinguir los matices. En un contexto estrictamente modal no hay notas que se omiten, eso es una característica del sistema tonal. En la progresión que pusiste como ejemplo, yo te garantizo que reconoceras notas a omitir, lo cual en si es indicativo de un órden jerárquico. Más que cambiar de modo, de lo que hablamos es de estar en el tono mayor e ir introduciendo elementos del menor. Heinrich Schenker menciona que ésto sucede con tanta frecuencia que realmente al hablar de D mayor, deberíamos hablar de D mayor/menor, un concepto amplio de tonalidad.

Todoo ésto parecen detalles sin importancia, pero las repercusiones últimas pueden llegar a ser muy distantes. Imagina que lanzas un cohete al espacio y a continuación un segundo con la única diferencia de que su trayectoria varia en un grado. Al comienzo la variación será apenas perceptible, pero pasado un tiempo se notará que siguen dos recorridos diferentes.

La progresión que tu sugieres es suficientemente simple y ambigua que parece que otro tipo de análisis resulte redundante. Ante dos explicaciones, mejor optar por la más sencilla. Sin embargo, lo que hay que preguntarse es si la primera explicación, modal y más sencilla, es correcta. Toma por ejemplo la siguiente progresión en el tono de D:

D Am G Gm D

¿Dan respuesta los modos a ella?


Alguien escribió:
Cual es tu punto de vista con respecto de lo que acabo de decir? está interesante esto, puesto que tu opinion segun veo está basada en estudios formales, yo por mi parte me he preparado más empíricamente.


El mío también es empírico, llevo más de 20 años tocando, sólo que lo ayudo y complemento de teoría.

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#8 por el gnomo el 07/07/2010
Gracias por la explicación, Mario - ahora mismo sólo he podido leerla toda casi de pasada, pero creo que voy a tener pa' un par de días de estudio ^^

A ver, soy un novato absoluto en esto de la teoría - y prácticamente igual en la práctica, lamento decir T.T - y... no entiendo eso de "progresión tonal" y "progresión modal". Alguien me puede decir la diferencia?
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#9 por steve506 el 07/07/2010
Mario Abbagliati escribió:

Toma por ejemplo la siguiente progresión en el tono de D:

D Am G Gm D

¿Dan respuesta los modos a ella?



Pues lo que diría yo es que está en D mixolidio principalmente, con ese detalle del Gm que lo tomaria como simple acorde de paso que lo ubicaría como mixolidio b6, de la escala menor melódica, lo cual no supone un concepto para nada complejo de aplicar, a mi parecer, ese Gm realmente me parece solo un adorno para dibujar un bonito cromatismo con las notas B Bb A entre las voces en el paso de G a D, pero no veo que requiera un analisis muy profundo para manejarlo apropiadamente, segun mis conocimientos, claro, los cuales pues tampoco es que sean muy extensos jeje

Cómo analizarías tú ese ejemplo que acabas de dar? está interesante todo lo que has comentado.

Un saludo! :brindis:

No comparto tus ideas, pero moriría por defender tu derecho a expresarlas.

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#10 por reasons el 08/07/2010
Gracias Gnomo por abrir este hilo, en serio, yo estoy aprendiendo ( o intentandolo un montón). Y gracias Steve y Mario, estais hechos unos maestros.
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#11 por Messientosegurooo el 08/07/2010
reasons escribió:
Gracias Gnomo por abrir este hilo, en serio, yo estoy aprendiendo ( o intentandolo un montón). Y gracias Steve y Mario, estais hechos unos maestros.


Coincido :)
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#12 por sirhyu el 08/07/2010
hola a todos,
me parece interesante la información,
me suscribo
Gracias por la información
Saludos y buena música
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