Notas características de los modos (consulta)

#13 por Sergio Fulqueris el 02/12/2015
Mi pregunta iba orientada para todos, porque me parece que hay una pequeña mezcla de conceptos. He estudiado bastante estos temas y quería con mi participación, construir y aclarar estas explicaciones para todos y al mismo tiempo no dejar cosas establecidas sin analizarlas. A lo largo de mis estudios, clases y libros he aprendido a cuestionarme todo y no me quedo simplemente con lo de "esto es sí y ya está", sin fundamentar ni explicar de donde viene esa conclusión. Hay que buscar justificaciones y razonamientos que validen ese fundamento.
Por eso me pareció bastante correcto lo que ha dicho Jaime71. También lo había explicado wtfight, y al comienzo mosquiimc hizo su aporte también.

Pero como hay cosas que se contradicen aparentemente, vamos a verlas...

Primero definamos NOTA CARACTERISTICA. Aquí se ha dicho que es una "nota peculiar y que es la diferencia entre los modos", también se ha dicho que es la "nota del tritono más lejana al acorde por terceras" o que es la "última nota del tritono en la construcción por terceras de un acorde" (estas dos últimas definiciones parecen dar con la misma conclusión).

La idea de que sea la última nota del tritono, es porque efectivamente, ese intervalo es una fuerza armónica que crea una tensión que recuerda a la tonalidad, y que sea la más alejada hace que sea la más "notoria", la que está más fuera de su serie de armónicos. Pero ojo! No por eso hay que prescindir de él. Lo que tendríamos que obviar es solo su resolución. De todas maneras aquí NO hay notas a evitar (concepto por cierto que he visto que genera muchas confusiones)

En cuanto a la nota que es la "diferencia", creo que hay que aclarar que diferencia implica comparación. Las comparaciones las hacemos con nuestros modelos mayor (Jónico) y menor (Eólico), es decir que los modos mayores solemos compararlos con el Jónico y los menores con el Eólico. Así surgen esas notas diferentes, pero ojo otra vez! No podemos decir que en el jónico, la 4 es la nota diferente comparada con los otros modos mayores (Mixolidio y Lidio). Es más bien al revés, es que en el Lidio es la #4 la nota "diferente" y en el Mixolidio es la b7. Es por eso que algunos autores dicen que en el Jónico no hay nota característica. Interesante, no?

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#14 por jaime71 el 02/12/2015
Hola

Sergio Fulqueris escribió:
aquí NO hay notas a evitar (concepto por cierto que he visto que genera muchas confusiones)


Novas a evitar las hay siempre, es el intervalo de b9. Este concepto es la única regla general que existe en música. Digo general porque se acepta en todos los manuales que una nota que esté a ese intervalo de otra genera un "malestar peculiar" que puede ser evitado.
Lo que sucede es que erróneamente se incluye en ciertos manuales notas a evitar que no lo son, como por ejemplo la 13 en un menor según Herrera. Esto no es una nota a evitar si defines como a evitar exclusivamente las que generen ese intervalo. Lo cierto es que si estás en un IIm7 V7 al IIm7 no le sueles meter la 13 porque te cargas la sorpresa del tritono. Aún así se hace.

Sergio Fulqueris escribió:
Es por eso que algunos autores dicen que en el Jónico no hay nota característica. Interesante, no?


Tampoco estoy de acuerdo con eso. La nota característica del jónico es la cuarta. Lo que sucede es que para meterla tienes dos opciones; una haciéndola sonar melódicamente en la parte débil del compás como millones de melodías y la otra es metiéndola en el acorde. Aquí tenemos un problema ya que la cuarta choca con la tercera, por eso no se suele hacer a no ser que metas otro tipo de voicings que hayan evitado ese intervalo. Así , si quieres meter un acorde modal del jónico tienes que incluir la cuarta como por ejemplo en C F G B E de grave a agudo.

Un saludo
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#15 por sohar el 02/12/2015
no hay notas a evitar, lo que hay es intérpretes a evitar
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1
#16 por Juanjo Ruiz el 02/12/2015
Como mola, veo que hay nivel por aquí

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#17 por Sergio Fulqueris el 02/12/2015
jaime71 escribió:
Este concepto es la única regla general que existe en música. Digo general porque se acepta en todos los manuales que una nota que esté a ese intervalo de otra genera un "malestar peculiar" que puede ser evitado.

Cuidado con eso! Porque la disonancia b9 es un concepto tonal, que hace que evitemos este intervalo a los efectos de estabilidad simplemente, y cuya justificación se encuentra en los armónicos. Todos sabemos que antes ciertos intervalos eran más evitados y luego se fueron liberando....
jaime71 escribió:
Aquí tenemos un problema ya que la cuarta choca con la tercera

Cuidado aquí también! No podemos pensar que por ser cuarta no podemos usarla en una tríada mayor. Ni armónica ni melódica. No nos liémos con tiempos fuertes y débiles. El siguiente acorde C, E, F, G es perfectamente viable, cuidando el contexto, no hay problema. ¿Por qué? Porque estamos usando la 4 junto a la 3 a semitono. No es b9, sino b2. Si propones lo inverso (C, F, G, E) parece más un suspendido con la tensión 10.

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#18 por jaime71 el 02/12/2015
Hola

#15

Muy bonito pero no cuela. Una nota a evitar es una nota a evitar. En todos los manuales pone que la cuarta choca con la tercera (por ejemplo). Creo que al oído suena rara. Que luego puedas hacer lo que quieras no significa que no sea a evitar.

Sergio Fulqueris escribió:
Cuidado con eso! Porque la disonancia b9 es un concepto tonal,


Bueno, quizá a la "nota a evitar" la llamen así; concepto tonal.

Sergio Fulqueris escribió:
Todos sabemos que antes ciertos intervalos eran más evitados y luego se fueron liberando....


Creo que la que no se ha liberado nunca es la nota a evitar. Como todo, tiene sus excepciones; sí se admite un X7b9 pero poco más.
Como tú dices es una cuestión de armónicos. Estoy hablando de música normal, música popular, jazz, blues, rock, clásico (quizá no contemporáneo), es decir, lo de la nota a evitar es una regla que va a misa; si la melodía de un tema es a evitar te va a generar problemas que luego vas a tener que resolver, no la vas a evitar, la vas a tener que tratar como nota a evitar.

Sergio Fulqueris escribió:
Cuidado aquí también! No podemos pensar que por ser cuarta no podemos usarla en una tríada mayor. Ni armónica ni melódica. No nos liémos con tiempos fuertes y débiles. El siguiente acorde C, E, F, G es perfectamente viable, cuidando el contexto, no hay problema.


De acuerdo, no hay problema. Esto viene de considerar la cuarta como característica del jónico, has dicho que el jónico no tiene una nota característica y yo te he dicho que si la tiene, es la cuarta justa. Entonces ya sabes que para ser un voicing modal del jónico tiene que llevar esa cuarta.

Sergio Fulqueris escribió:
¿Por qué? Porque estamos usando la 4 junto a la 3 a semitono. No es b9, sino b2. Si propones lo inverso (C, F, G, E) parece más un suspendido con la tensión 10.


No es así. Existe un problema cuando la melodía (voz aguda) es la nota a evitar. Cuando esa b2 está entre las voces interiores mola mucho y se suele buscar pero a la melodía la tienes que dejar libre. En el ejemplo C E F G te funciona porque la nota Sol está en melodía y está libre, no es a evitar, no tiene una nota del acorde medio tono más grave, sin embargo C E G F no te funcionaría porque la voz aguda es a evitar.

El concepto "a evitar" no tiene que ver con las tensiones, tiene que ver con la disposición de las notas. El acorde E B C G (Cmaj7/E) mola mucho y se usa pero el acorde B E G C (Cmaj7/B) no se usa de la misma manera, es decir, no puedes ponerlo como redonda cuando la melodía reposa en la fundamental de un Xmaj7 porque cruje el teatro y no te vuelven a llamar.

Un saludo
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#19 por Sergio Fulqueris el 03/12/2015
jaime71 escribió:
Muy bonito pero no cuela. Una nota a evitar es una nota a evitar. En todos los manuales pone que la cuarta choca con la tercera (por ejemplo). Creo que al oído suena rara.

Jajaja....Me gusta que me objeten estas cosas. Pero lamento decirte que tu argumento se basa en los "manuales" y lo que yo digo se basa en la práctica musical. Te entiendo perfectamente y es evidente que hay ciertas notas que a uno le suenan mal y de ahí que se armen este tipo de discusiones. Pero esas notas tienen que ver con el intervalo (b9) y no con que sea una cuarta. Ahí es donde nuestro amigo Herrera también la pifia. Hay muchos ejemplos donde podemos usar esta composición intervalica y no pasa nada; C, G, E, F (Como ves te puse esa cuarta en la voz aguda).

jaime71 escribió:
Creo que la que no se ha liberado nunca es la nota a evitar.

Si hablamos del intervalo de b9, coincido que es tonalmente un intervalo a evitar, en general.

jaime71 escribió:
Estoy hablando de música normal, música popular, jazz, blues, rock, clásico (quizá no contemporáneo),

Música normal? Jeje, Entiendo que quieres decir, pero algunos se pueden ofender si hacen música anormal... :banda_rock:
En el free jazz, música contemporánea académica (o como la llamemos) o cualquier música atonal, o no funcional, no existe la disonancia, o mejor dicho la regla de nota a evitar es totalmente inocua.

jaime71 escribió:
has dicho que el jónico no tiene una nota característica

No, no he dicho eso. Dije que "algunos autores" dicen eso. Yo acuerdo en parte, en parte no...

jaime71 escribió:
Existe un problema cuando la melodía (voz aguda) es la nota a evitar.

Si tu quieres disponer un acorde como el que dije antes (C, G, E, F) no vas a tener problema, te lo aseguro. Otra cosa es que encaje en la canción, melodía o acompañamiento del tema.

jaime71 escribió:
sin embargo C E G F no te funcionaría porque la voz aguda es a evitar.

Exacto, porque tienes un intervalo de b9... No perdamos de vista eso.

jaime71 escribió:
el acorde B E G C (Cmaj7/B) no se usa de la misma manera, es decir, no puedes ponerlo como redonda cuando la melodía reposa en la fundamental de un Xmaj7 porque cruje el teatro y no te vuelven a llamar.

Te entiendo, aunque maticemos que si puedes usarlo como acorde de paso, lo típico; Cmaj7, Cmaj7/B, Am7, por ejemplo. Se entiende? Ahí tienes un descarado uso de la nota a evitar...

(Habría que hacer un post especial de esto? :victoria: )

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#20 por jaime71 el 03/12/2015
Hola

quote="Sergio Fulqueris"]Hay muchos ejemplos donde podemos usar esta composición intervalica y no pasa nada; C, G, E, F (Como ves te puse esa cuarta en la voz aguda).[/quote]

Sergio Fulqueris escribió:
Si tu quieres disponer un acorde como el que dije antes (C, G, E, F) no vas a tener problema, te lo aseguro. Otra cosa es que encaje en la canción, melodía o acompañamiento del tema.


Quizá me he expresado mal porque veo que queremos decir lo mismo.

Yo siempre pienso en la melodía del tema como voz aguda del acorde , por eso no contemplo hacer de la melodía una nota a evitar. Supongamos que la melodía da un Fa como redonda, entonces tendrás problemas con la disposición C G E F, como luego mencionas.

Sergio Fulqueris escribió:
Te entiendo, aunque maticemos que si puedes usarlo como acorde de paso, lo típico; Cmaj7, Cmaj7/B, Am7, por ejemplo. Se entiende? Ahí tienes un descarado uso de la nota a evitar...


Está claro como acorde de paso pero no pensaba en eso, pensaba en el caso de armonizar una fundamental larga (blanca o redonda) de un Xmaj7. No lo puedes armonizar con un Xmaj7 porque haces de la melodía una nota a evitar, para eso se usa el X6 como en los casos siguientes (casi todos al final del tema):

Un saludo
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#21 por Sergio Fulqueris el 06/12/2015
Hola Jaime71, te aseguro que si puedes usar ese acorde (Cmaj7/B) con redonda, bien clarita que no pasa nada. :D
El tema es como lo usas, ya que efectivamente se trata de un intervalos bastante disonante a nivel tonal.

Como creo que queremos decir lo mismo, pero tu estás (a mi parecer), demasiado centrado en los aspectos teóricos de "nota a evitar", "tensión disponible", etc. que los conozco muy bien, pero que a efectos prácticos la música pasa por lo que tu quieras escribir y te guste. Si te apetece componer con x disonancias y te suena bien, pues adelante!
Lo que digo es que hay multitud de ejemplos (Monk, Zappa, duo Salteño, por poner ejemplos extremos) que usan y abusan de disonancias que Berklee nos ha dicho que no se pueden usar y que en ciertas ocasiones está claro que SI es mejor cuidar de ellas. Por ejemplo, si estás arreglando para una obra de teatro infantil, tal vez quieras que no suenen b9, jejeje
No se si se entiende lo que quiero expresar.
En tu último ejemplo coincido con que, en general, en un acorde de tónica donde la melodía es la fundamental, no quieras armonizar con la séptima debajo, pero más que nada por enmascaramiento de esa nota.
Exitos!

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#22 por carlosgama el 07/12/2015
Sergio Fulqueris escribió:
La idea de que sea la última nota del tritono, es porque efectivamente, ese intervalo es una fuerza armónica que crea una tensión que recuerda a la tonalidad, y que sea la más alejada hace que sea la más "notoria"


La segunda está más alejada. Si no recuerdo mal los concomitantes formas, octava, quinta, cuarta, tercera mayor, tercera menor, tercera menor ( tritono) además nota desafinada según la escala temperada, y luego la segunda mayor y no se cuando más la menor.
jaime71 escribió:
Novas a evitar las hay siempre, es el intervalo de b9. Este concepto es la única regla general que existe en música. Digo general porque se acepta en todos los manuales que una nota que esté a ese intervalo de otra genera un "malestar peculiar" que puede ser evitado.


Pero tu que has salido ¿ De la edad media? Ese intervalo disonante puede ser perfectamente puesto sí se hace correctamente. Hay muy poquitas reglas pero el tema de disonancias solo se pueden llamar recomendaciones y esa desde luego no es una regla. #15

X_D como me he reido.

Sergio Fulqueris escribió:
Cuidado aquí también! No podemos pensar que por ser cuarta no podemos usarla en una tríada mayor. Ni armónica ni melódica. No nos liémos con tiempos fuertes y débiles. El siguiente acorde C, E, F, G es perfectamente viable, cuidando el contexto, no hay problema. ¿Por qué? Porque estamos usando la 4 junto a la 3 a semitono. No es b9, sino b2. Si propones lo inverso (C, F, G, E) parece más un suspendido con la tensión 10.
Lo que hay que cuidar aquí es la resolución de Fa y sus disonancias regulares e irregulares y su posición.

jaime71 escribió:
Que luego puedas hacer lo que quieras no significa que no sea a evitar.


Sí? Eso de nota a evitar es una recomendación de jazz que me he encontrado siempre pero solo la armonía general explica detalladamente los tejemanejes estos.
jaime71 escribió:
Creo que la que no se ha liberado nunca es la nota a evitar. Como todo, tiene sus excepciones; sí se admite un X7b9 pero poco más.
Como tú dices es una cuestión de armónicos. Estoy hablando de música normal, música popular, jazz, blues, rock, clásico (quizá no contemporáneo), es decir, lo de la nota a evitar es una regla que va a misa; si la melodía de un tema es a evitar te va a generar problemas que luego vas a tener que resolver, no la vas a evitar, la vas a tener que tratar como nota a evitar.


Las " notas a evitar" ya las utilizaba Palestrina y Victoria, así que ni a misa van. Es al contrario de nunca, solo lo he escuchado en el jazz esto de nota a evitar.
jaime71 escribió:
En el ejemplo C E F G te funciona porque la nota Sol está en melodía y está libre, no es a evitar, no tiene una nota del acorde medio tono más grave, sin embargo C E G F no te funcionaría porque la voz aguda es a evitar.


Creo que tienes un error grave de armonía aquí. C E FG depende como puede sonar así así en guitarra pero en depende que instrumento y ya no digamos en orquesta si el fa resuelve de forma clasica hacia mi una voz desaparece y hay como un vacio muy feo, eso solo se puede salvar con diferencias timbricas, si resuelve a octava (osea hay una novena de distancia) el acorde suena quebrado, como si hubiesen grietas, si fa resuelve hacia sol habŕia el mismo problema de la distancia y el equilibrio del acorde que antes si resolviera a mi. En cambia C E G F es perfecto, resuelve a mi y la disonancia irregular está por debajo, muy comprensible y lógica. Estudia armonía mejor.


Sergio Fulqueris escribió:
B E G C (Cmaj7/B) no se usa de la misma manera, es decir, no puedes ponerlo como redonda cuando la melodía reposa en la fundamental de un Xmaj7 porque cruje el teatro y no te vuelven a llamar.


No entiendo lo que quieres decir aquí. Pero desde luego en orquesta sinfónica lo que se busca es que " cruja" la sala. Lo que tu dices... a ver...Si se puede pero no es común, ahora sí, se puede hacer de forma que sea totalmente lógica y significativa.

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#23 por Sergio Fulqueris el 07/12/2015
#22 El último comentario que has citado no es mío.

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#24 por carlosgama el 08/12/2015
perdona, quise poner.

Sergio Fulqueris escribió:
jaime71 escribió:
el acorde B E G C (Cmaj7/B) no se usa de la misma manera, es decir, no puedes ponerlo como redonda cuando la melodía reposa en la fundamental de un Xmaj7 porque cruje el teatro y no te vuelven a llamar.

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