¿Los músicos creen en Dios?

#997 por gabr13l el 23/02/2009
no es por nada pero...es tan dificil ponerlo asi

ateo: no creo en dios (si en ciencias casualidades y demas o lo que quieran)

religioso: creo en dios(catolico) o en un dios especifico(depende que religion sea)

ateo se encuentra a religioso y se ponen a discutir, luego de un rato terminan con....

ateo: bueno hermano ha sido un placer..
cristiano: igualmente hasta luego un abrazo!!

sin caer en discusiones existenciales sobre el origen de la vida o en quien coño creer...ya este post se extendio mas de lo que algunos quisieran pero menos de la mitad de lo que algunos no desean :P.....lo que trato de decir es ...si crees bien... sino tambien esta bien...no te convenzo a ti ...tu no me convences a mi...vamos y tocamos guitarras en un jam y se acabo el rollo....(por aqui les jode hablar de religion verdad?))

irse a dormir sin haber aprendido algo nuevo, es el final de un dia perdido.

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#998 por elfoscuro el 23/02/2009
R_DeNIRO escribió:
Tú creencia es creer que no tienes creencia, que no buscas nada, que has elegido libremente lo que crees o no crees. Creer que Dios existe es tan creencia como creer que no existe; ambas se cimentan en preferencias subjetivas y personales, no en realidades. También parece que crees en el azar como fuente de causalidad, una ideología promovida por el hombre, la compartas o no, seas consciente de ello o no, eso es fe en la ciencia, y la ciencia no es más que otro artificio humano, como Dios; no obstante crees en sus explicaciones, no las conoces. Creencia de nuevo. Es muy difícil saber hasta qué punto creemos no en algo, porque hasta la creencia más arraigada es muy fácilmente disfrazable por nuestra mente haciendola pasar por un conocimiento que no es tal. El mero hecho de que creas haber elegido libremente es otro cuento chino, la libertad en sí misma lo es.


Con esta explicación te has hecho la picha un lio me parece a mi :p. Doy a la suerte lo que la suerte es y doy a la ciencia lo que la ciencia es, todo es creación humana tu mismo lo has dicho y es un buen punto al que llegar; puesto que toda creación es humana ¿Dios es el hombre?.

Sin entrar en absurdas conclusiones te resumiré algo, la ciencia demuestra empíricamente, todo lo que somos, de que estamos compuestos todo es facilmente demostrable, con lo cual ahí estás viendo aquello de lo que se hablam, también en la ciencia se teoriza no nos engañemos, obviamente hay cosas que se pueden deducir lógicamente de un principio, pero todo el mundo lo reconoce como teorema no como verdad absoluta.

Por último y no menos importante la no creencia nunca puede ser una creencia puesto que ya de por si es imposible, el ying y el yang puede venir mejor para intentar explicar lo que tú quieras intentar decir pero es completamente diferente, yo no baso mi vida en orden a lo que alguien supuestamente superior pueda decir que he de hacer y sin embargo si que llevo mi vida como yo pienso que debe llevarse.

La libertad siempre fue la gran paradoja del ser humano, te diré sin embargo que la gente es libre siempre y cuando esta idea sea entendida en un contexto de limitación (de ahí la paradoja). Y con esto me ciño a lo descrito arriba, la ciencia intenta explicar cosas, pero no atribuye lo no comprensible a obra y milagro de Diosque se explicará cuando muramos, así explico yo también todos los misterios del universo, seamos coherentes no es una cuestión de creencia, es una cuestión de lógica deductiva.
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#999 por sebaz el 23/02/2009
osea que tu eres el bueno y nosotros los malos, ajhajhajha.

no creer en dios, no es una creencia? entonces que es?


yo creo que mejor ya ni hablo por que dan respuestas un tanto inconclusas. mejor ordenen sus ideas asi nos entendemos mejor :)
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#1000 por quequi el 23/02/2009
Hola a todos! la verdad este post me ha encantado lo he leido practicamente todo jaja y la verdad tengo que decir que hay gente que ha posteado cosas muy interesantes, en especial Sotti y Belial que con solo leer sus posts siento que mi coeficiente intelectual aumenta jaja :D. También me han matado de risa algunas partes de éste.

Para responder a la pregunta del creador del topic, mi respuesta es no, no creo en Dios, sin embargo tengo que admitir que creía mucho hace un par de años..pero luego de mucho pensar la existencia de un dios no es compatible con la de un mundo tan lleno de sufrimiento como el nuestro. Claro que aparte no hay pruebas de su existencia.

Con respecto a éste último post que he leído de Sebaz, como he dicho he esta leyendo todo el post, y tú eres el que en la mayoría de ocasiones das respuestas incoherentes e inconclusas.

Bueno en general la de la mayoría de los que si creen hacen esto....cada vez que alguien da un argumento simplemente se limitan a responder con que es cuestión de fé..cosa que no simplemento no puedo hacer; no me gusta atribuirle como explicación a todo lo que no podemos explicar (valga la redundancia xD) que es por la existencia de dios.

Un saludo, hace tiempo que tenía ganas de escribir en este post haha :risa:

PD: no es mi intención ofender a nadie :brindis:
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#1001 por josep el 23/02/2009
Dios

La definición más común de Dios es como ser supremo, omnipotente, omnipresente y omnisciente.3 Creador, protector, juez y, en algunas religiones, salvador del universo y la humanidad. No es posible definirlo como algo conocido y establecer una descripción exacta y certera, por lo que la aceptación de su existencia y presencia viene dada por cada individuo, basándose en alguna de las religiones del mundo o por experiencia propia. Sobre esta definición existen variaciones:4
Dios como ser capaz de insuflar el aliento adecuado que permite a sus adoradores sostener el sistema de autogobierno que él mismo define en un compendio de leyes, normas y/o principios catalogados en una colección de libros definidos como sagrados por sus seguidores, y cuyos redactores humanos declaran haber sido guiados por la iluminación de ese Dios. Al insuflar ese poder, no causa sufrimiento añadido al sistema de vida rutinario.
Dios como ser capaz de someter voluntades.
Dios como algo supremo, pero no necesariamente como un ser.
Algunas ideas sobre Dios pueden incluir atributos antropomórficos: sexo, nombres concretos e incluso exclusividad étnica, mientras que otras ideas son meramente conceptos filosóficos.
La idea de Dios suele ir entremezclada con la definición de verdad, en la que Dios es la suma de todas las verdades. Desde esta perspectiva, la ciencia es sólo un medio de encontrar a Dios.
Existen divergencias al definir a Dios, bien como una persona o, más bien, como una fuerza o impulso impersonal. También son diversas las formas en las que se entiende que Dios se relaciona con el hombre y la apariencia que Dios tiene.
Algunas concepciones de Dios se centran en una visión de éste como una realidad eterna, trascendente, inmutable y última, en contraste con el universo visible y continuamente cambiante.
En algunas religiones y corrientes filosóficas, Dios es el creador del universo.
Algunas tradiciones sostienen que, además de creador, Dios es conservador (teísmo), mientras que otros opinan que Dios es únicamente creador (deísmo).
Principalmente, a Dios se le atribuyen omnipotencia (todo lo puede), omnisciencia (todo lo sabe), omnipresencia (todo lo abarca) y omnibenevolencia (es absolutamente bueno). Sin embargo, no todos afirman que Dios es moralmente bueno. Mientras que algunos consideran que Dios representa lo moralmente bueno, admitiendo que existe una definición objetiva de lo bueno y lo malo, para otros Dios está por encima de la moralidad, o la determina, de manera que es bueno lo que Dios quiere que sea bueno. No todos sus atributos concuerdan, apareciendo contradicciones que hacen a los críticos negar que Dios pueda tener a la vez los cuatro atributos indicados. Por ejemplo, se afirma que si Dios es el creador omnipotente, omnisciente y el único juez, entonces al crear a la humanidad, incluidos ateos y paganos, sabe cómo será su comportamiento y tendrá que enviarlos al infierno. Este Dios no puede, por tanto, ser bueno desde el punto de vista de todos los humanos, del mismo modo que algunos afirmarán que no todos los humanos son buenos desde el punto de vista de Dios. Éste, el problema de la existencia del mal, es uno de los obstáculos planteados por los escépticos para aceptar ese concepto de Dios. Los creyentes suelen alegar el «libre albedrío» de los seres humanos para explicar el mal en el mundo, aunque ese argumento no sirve para explicar el mal en la Naturaleza (aunque no está del todo definido el concepto de mal en la Naturaleza, pues existe el problema de que, si el bien y el mal es cuestión de opción hecha (por libertad o razonamiento), la Naturaleza carece de este tipo de opciones, simplemente es como es); y por otra parte, los críticos no consideran compatibles la omnipotencia y la omnisciencia de Dios con el libre albedrío, alegando que si Dios todo lo puede, intervenir implicaría obstaculizar la libertad del ser humano; o el saberlo todo implicaría también que no hay nada dentro de la libertad del ser humano que no esté previamente fijado y dicho. Al respecto de la omnipotencia, se contrapone la característica omnibenevolente de Dios, que al poderlo todo no necesariamente lo hace, sino que deja al ser humano actuar de acuerdo con la característica libre con que lo creó en un inicio y no interfiere, ya sea por apatía o placer (lo que de nuevo contradiría la benevolencia de Dios), o por respeto (nacido de su benevolencia) a la naturaleza con que fue creado el hombre.
La teología negativa (o vía negativa) aduce que no se pueden determinar afirmaciones concluyentes sobre los atributos de Dios, mientras que los agnósticos consideran que el limitado conocimiento humano no permite obtener pruebas concluyentes de qué o cómo es Dios. Algunas costumbres relacionadas con el misticismo establecen unos límites al poder de Dios, al considerar que la naturaleza suprema de Dios no deja lugar a la casualidad.
La concepción de Dios como ente individual es una característica del monoteísmo, pese a que no existe una definición exacta y concreta del monoteísmo. Las diferencias entre monoteísmo y politeísmo dependen de la tradición de los pueblos (ver Trinidad, Dualismo y Henoteísmo).
Algunos sostienen que tan sólo existe una única definición válida de Dios, mientras que para otros, cabe la posibilidad de que varias definiciones de Dios sean posibles a la vez.
Se puede construir una explicación sobre la existencia de Dios desde la Psicología, intentando establecer qué realidad externa se corresponde con su recreación mental. Así, a partir del estudio introspectivo de la consciencia, se llegaría a la conclusión de que ésta surge asociada a la experiencia de un cierto vacío. Por tanto, el vacío cósmico, mucho más puro y prácticamente continuo, llevaría aparejada una consciencia altamente desarrollada y unitaria. Es decir: Dios. El cual se expandiría en los confines de la existencia, ejerciendo una presión hacia el interior, sobre la materia, a la que mantendría reprimida; pese a ello, no se debería decir que Dios sea malo, ya que no podría dejar de expandirse, de perfeccionarse. Y puesto que nosotros sí somos capaces de contrastar las realidades más diversas, nuestro deber moral es suplir la falta de piedad de Dios y, a costa suya, aumentar el espacio disponible para la materia que nos rodea, elevar su nivel de consciencia.
Esta teoría encierra una aporía que es sostener un Dios en crecimiento, lo que sería contradictorio con la elemental concepción de que Dios o es infinito (por tanto no se expande) o no sería Dios. Además es una teoría que arroga funciones divinas al ser humano, el hombre sería el ser piadoso y Dios no. Ergo el ser humano estaría por encima de Dios, sería en efecto divino, ya que poseería el atributo de la piedad. Esto teológicamente constituye soberbia, que es la proposición del ser humano como ser por encima de Dios. Ver Teología
En las grandes religiones monoteístas judaísmo, cristianismo, islamismo, fe bahá'í y sijismo, el término «Dios» se refiere a la idea de un ser supremo, infinito, perfecto, creador del universo, que sería pues, el comienzo y el final de todas las cosas. Dentro de las características principales de este Dios Supremo estarían principalmente:
Omnipotencia: poder absoluto sobre todas las cosas;
Omnipresencia: poder de estar presente en todo lugar;
Omnisciencia: poder absoluto de saber las cosas que han sido, que son y que sucederán.
Postulan que Dios es un ser amoroso con su creación y justo. Por medio del Espíritu Santo, Dios puede instrumentalizar a personas escogidas para realizar su obra. Dios es además inteligencia y además puede expresar emociones como ira, alegría o tristeza.
El hombre puede hablar y comunicarse directamente con Dios, sin intermediarios, mediante la oración, puede recibir revelaciones personales, sabiduría e inteligencia adicional para entender los misterios de Dios. Dios además hace revelaciones a profetas, cara a cara, como es el caso de Moisés, Elías y otros profetas. La obra de Dios es dar a los hombres el regalo de la salvación y la vida eterna.
Extraido de Dios - Wikipedia, la enciclopedia libre

Ateísmo
«Atea»

El término ateísmo es la doctrina o posición propia del ateo, quien, según la RAE, niega la existencia de Dios.1 El Diccionario de Filosofía de José Ferrater Mora comienza su entrada sobre Ateísmo del siguiente modo: Ser ateo, o abrazar el ateísmo, es negar que haya Dios, o negar que haya dioses, o negar que haya alguna realidad que pueda llamarse divina, o todas estas cosas a un tiempo..2
En un sentido amplio podría incluirse dentro de la definición de ateísmo, tanto las personas ateas o ateístas, quienes explicitan la no existencia de dioses, como aquellas que, sin creer en su existencia, no tienen evidencia ni convicción para su refutación. En un sentido estricto se excluyen a estos últimos, denominados agnósticos, de la definición de ateos. Los agnósticos rechazan reconocerse como ateos o ateístas ya que consideran inaccesible al entendimiento humano todo conocimiento de lo divino y de lo que trasciende la experiencia.3
El termino ateísmo incluye a aquellas personas que declaran no creer en ningún dios determinado (ya sea Brahmā, Alá o cualquier otro). Ser ateo o negar la existencia de un Dios o dioses no implica necesariamente no pertenecer a ninguna religión; existen religiones, como el budismo que niegan la existencia de Dios4 o no mencionan la existencia de dios alguno y que, por consiguiente, son ateas o más correctamente no teístas y que en algunas de sus doctrinas pueden considerarse panteístas.
Los postulados del ateísmo son contrarios a los que sostienen las creencias religiosas e implican una crítica a la religión que se hace recíproca.
La palabra "ateo" a veces es percibida como peyorativa, y hay personas que prefieren el uso de la palabra "ateísta" o "no-teísta".
A pesar de la existencia de elementos religiosos en la conducta de los ateístas y de las comunidades que pueden considerarse ateístas, es importante resaltar que el ateísmo no es una religión por sí mismo, sino una postura filosófica respecto a la existencia de uno o más dioses.

Etimología (origen de la palabra)

Etimológicamente el término proviene del adjetivo griego αθεος (atheós) , que significa ‘sin dios’ (en cualquiera de los dos sentidos, de no creer en uno o más dioses o de no venerarlos debidamente); siendo a la partícula negativa ‘no’ o ‘sin’; y theós: ‘dios’ (literalmente Zeus). Esta letra theta (θ Θ) griega se pronunciaba como la zeta de los españoles; justamente, en el alfabeto fonético la zeta española se representa con esa letra θ. En cambio, la dseda griega (ζ Ζ) se pronuncia como una mezcla de D con Z.
En el idioma inglés, el término atheism fue el resultado de la adopción del francés athéisme en 1587 aproximadamente, el cual a su vez proviene de athée. Posteriormente a la palabra ateísmo se crearon las palabras deísta (1621, en inglés) y teísta (1662, en inglés).

Uso histórico del término

El término ateo tuvo su primer uso en la Roma antigua, para designar a todo aquel que no creyera en los dioses del panteón romano, en particular, y curiosamente a los cristianos.
A raíz de la confluencia de las religiones en el mundo, el sentido etimológico de la palabra tomó todo su significado para aplicarse a todos los dioses, ya que parecía injusto designar ateístas a quienes creían en cierto dios, razón por la cual el término se limitó a las personas que no creyesen en ningún dios. Actualmente ya no se usa el adjetivo ateo para designar a los que no creen en unos dioses aunque crean en otros.

Tipos de ateísmo

El ateísmo se distingue claramente del teísmo por la no creencia en la existencia de dioses. Sin embargo, la variedad y la mezcla de corrientes filosóficas ateístas hace difícil una categorización efectiva. A continuación se expone una categorización según criterios mutuamente excluyentes. A menudo los adjetivos que se adjuntan a la palabra ateísmo tienen una connotación filosófica que convalida o perjudica la validez de la postura en cuestión, y distintos adjetivos son usados a menudo por distintas personas para dar una ventaja teórica a su propia postura. Aquí se mencionan todos los nombres que se dan a las distintas posturas.

Ateísmo fuerte o positivo

Artículo principal: Ateísmo fuerte

Este ateísmo se caracteriza por la negación categórica de la existencia de dioses. Muchas veces argumenta en contra de la existencia de dioses, encontrando explicaciones sociológicas, psicológicas o históricas para el teísmo, distintas de la existencia de dioses. Este es el caso de muchos autores del marxismo y de autores como Feuerbach. A menudo también parte del supuesto de que no se debe conceder visos de posibilidad a una proposición arbitraria como la existencia de un dios.
Ateísmo débil o escéptico

Artículo principal: Ateísmo débil

Es la forma más común del ateísmo. No es una creencia en la inexistencia de deidades u otros seres sobrenaturales, sino la ausencia de creencia en los mismos. El marxismo -siguiendo a Kant en su Crítica de la Razón Pura- niega que la categoría de existencia se pueda aplicar a seres o entes ajenos a la experiencia.

Ateísmo agnóstico

Artículo principal: Agnosticismo

Este ateísmo no niega explícitamente la existencia de los dioses, sino que niega únicamente el conocimiento de su existencia, y por esta razón, muchos ateístas no lo clasifican como ateo. Los ateístas agnósticos a menudo argumentan que la carga de la prueba recae sobre quien afirma algo, y no sobre quien deja de creerlo. Por consiguiente, la negación de la existencia de dioses no requiere de una prueba tanto como lo requiere la afirmación de su existencia.

Ateísmo agnóstico fuerte
Esta forma de ateísmo agnóstico afirma que no solo es desconocida la existencia de dioses, sino que es imposible de conocer, debido a lo sobrenatural e inalcanzable de la idea de éstos.

Ateísmo agnóstico débil

Estas personas afirman que a pesar de la falta de conocimiento sobre la existencia de dioses, no hay razón para pensar que este conocimiento sea inalcanzable. Este tipo de ateísmo se divide a su vez según se considere que el conocimiento sobre la existencia de dioses sea interesante.

Ateísmo agnóstico débil interesado

Es aquél que considera que el conocimiento sobre la existencia de dios es interesante y relevante.
Ateísmo agnóstico débil apático
Que considera que el conocimiento de la existencia de seres sobrenaturales no es interesante ni relevante. Esta forma de agnosticismo puede derivarse de razones filosóficas o de la mera indiferencia del individuo por lo sobrenatural.

Agnosticismo práctico

Es el más extendido de todos los formatos de ateísmo y se caracteriza por un consenso implícito de inconveniencia o tabú para la cuestión la existencia de cualquier deidad o sus derivaciones. Su forma habitual es el confinamiento de esa cuestión al ámbito interior de la intimidad personal y la exclusión tácita de toda manifestación exterior, no sólo en las conductas, sino también en el mismo lenguaje, en el habla social.
Aunque formalmente, pueda distinguirse entre agnosticismo y ateísmo, el primero equivale al segundo en la práctica, ya que constituye una negación por exclusión y tabú implícito. La práctica social en muchos países avanzados es de orden agnóstico, por confinamiento del teísmo en las conciencias y exclusión en la exterioridad, proclamando la cuestión religiosa como algo privado de cada ciudadano y no algo público.

Discusión teística

La discusión en torno a la existencia de deidades, ha sido siempre en torno de argumentos a favor o en contra de las mismas. En el contexto contemporáneo, y en Occidente, esta discusión suele centrarse en torno del Dios judeo-cristiano, sobre quien tratan la mayoría de las argumentaciones en el contexto antes mencionado:

Argumento del desacuerdo interreligioso

Éste es un argumento usado en las discusiones acerca de la existencia de Dios por parte de los defensores del ateísmo. Consiste en señalar las diferencias y las contradicciones entre las religiones, y consecuentemente señalar que no pueden ser todas ciertas. Una variante de este argumento concluye la falsedad de todas ellas, mientras que otra se limita a negar el sincretismo, con los argumentos ya expuestos.

Argumento por la existencia del mal

Se conoce con este nombre al argumento con el que se pretende demostrar la inexistencia de Dios entendido en su forma judeo cristiana, al observar una contradicción entre dos de los elementos que se le atribuyen: la bondad, y la omnipotencia. Esto se hace señalando la existencia del mal en el mundo, y señalando que este mal es contrario a la voluntad de Dios y que si Dios fuera omnipotente acabaría con el mal y éste no existiría. Al no ser así, no puede haber una deidad con estas características atribuidas. La respuesta teista a este argumento es que el mal es el resultado de la libertad humana, que debe ser respetada por una autoexigencia del mismo Dios.

Argumento por pedido de demostración

Es un argumento usado para negar la existencia de Dios por parte de los defensores del ateísmo. Pretende desmentir la base epistemológica de la fe, argumentando que la carga de la prueba recae sobre quienes defienden cierta postura, en particular la existencia de deidades; y que en caso contrario, serían creíbles todas las cosas imaginables. La respuesta teista es la de que el marco demostrativo exigido desde posiciones de ateísmo, no se corresponde con su objeto, que no tiene sentido aplicar métodos de experimentación finitos para nociones infinitas, y si matemáticamente es posible la demostración de infinitud queda abierta la cuestión del infinito; la declaración de inexistencia demostrativa por tanto sería más bien el fruto de una subjetividad de perspectiva de la cognición humana.

Historia del ateísmo

Artículo principal: Historia del ateísmo

Probablemente el ateísmo haya existido desde el origen de las creencias teístas, ya que es difícil que la totalidad de los miembros de una sociedad compartan su pensamiento religioso. A lo largo de la historia, las opiniones teístas ligadas a la religión han tenido generalmente una posición predominante en las sociedades. Los oponentes de estas posturas no han tenido siempre la oportunidad de expresar sus puntos de vista en público. Por eso en distintos momentos históricos, es raro encontrar puntos de vista ateístas en manuscritos u otros referentes históricos.

Antigüedad

Tiene relevancia la escuela Chárvaka, por el nombre de su fundador, una escuela surgida en la India en torno al siglo VI a. e. c., que defendía una interpretación filosóficamente ateísta y materialista del mundo, y cuya interpretación del origen de la religión y del papel del clero se parece a la del ateísmo occidental moderno. Enfrentada con posturas religiosas fuertemente organizadas, sus escritos fueron destruidos de manera sistemática y solo han sobrevivido fragmentos enmarcados en textos hostiles.
En la antigua Grecia vivieron muchos filósofos ateos que no aprobaban la religión que dominaba su sociedad. La mayoría tenía una postura materialista, según la cual todas las cosas son esencialmente materiales; incluso los fenómenos «espirituales» tendrían una base material, por lo que no sería necesario ningún dios. En el siglo V a. e. c., el término «ateo» adquirió un significado adicional, expresando una falta total de relación con los dioses; esto es, ‘negador de los dioses, incrédulo, irreligioso, antirreligioso, sacrílego’, con una connotación más parecida a nuestro término actual ‘impío’. Un término menos peyorativo en esa época era asebēs.
Entre los primeros filósofos en negar la existencia de los dioses, fueron algunos sofistas griegos, siendo el primero Protágoras5 (480-410 a. e. c.), quien fue exiliado de Atenas por ateísta; también Diágoras de Melos y Critias. Otros filósofos griegos tuvieron un enfoque más práctico del ateísmo. Demócrito (460-370 a. e. c., que fue el primero en pensar que la realidad estaba compuesta por átomos y vacío, pensaba que la inexistencia de los dioses se seguía de la existencia de mejores explicaciones para el mundo real, postulando su visión de un universo compuesto por átomos. Hubo otros materialistas como Epicuro (341-270 a. e. c.) y su seguidor romano Lucrecio (98-55 a. e. c.), que aunque no negaban explícitamente la existencia de las divinidades, sostenían que no tendrían ninguna interacción con las actividades humanas.
Como sustantivo abstracto, existía también atheotēs (‘ateísmo’). El escritor y político romano Cicerón (106-43 a. e. c.) transcribió atheós al latín atheus. Ésta palabra tomó un significado ambivalente en el Imperio Romano, en las discusiones entre cristianos y «paganos» (desde el siglo II de nuestra era); cada grupo atribuía el término athéoi al otro.

Edad Media

Durante la Edad Media el ateísmo filosófico o teórico (otra cosa es el indiferentismo práctico) fue un fenómeno socialmente minoritario, lo seguirá siendo hasta el siglo XVIII, que afectó a personas singulares o a algunos grupos filosóficos, como hemos visto, pero sin que llegara a difundirse sociológicamente. En la sociedad medieval europea, profundamente católica, era difícil que se diera.

Del Renacimiento al siglo XIX


El materialismo y la resistencia a la iglesia católica fue la marca del humanismo renacentista (1400-1500). La visión ateísta reaparece recién en algunos filósofos renacentistas, como Pietro Pomponazzi.
Las palabras ateo y ateísmo empezaron a emplearse en francés a partir del siglo XVI.
Durante la era de la Ilustración, el ateísmo tuvo una promoción importante (1688-1789), con el barón Paul d’Holbach y Julien Offray de La Mettrie.
Los desarrollos de la física y la matemática condujeron también a abrir un debate acerca del determinismo, postura que en su momento fue considerada proateísta. (Laplace, 1749-1827).
La situación empezó a liberalizarse hacia 1700. Entre otros, Denis Diderot afirmó que el mundo se podía explicar sin ninguna hipótesis divina.
El ateísmo aumentó sustancialmente en el siglo XIX, paralelamente al desarrollo de la ciencia natural y la filosofía positivista. En este sentido cobró importancia la teoría de la evolución por selección natural de Charles Darwin, quien era un agnóstico, en cuanto a que ofreció una explicación del orden en la Naturaleza basada en un mecanismo natural. En esta época se desarrollaron los regímenes liberales, surgidos de los ideales de la Revolución Francesa, que empezaron a garantizar la libertad de conciencia, dejando progresivamente de ser las posiciones ateístas, o simplemente heterodoxas, objeto de persecución.
El ateísmo fue desarrollado por filósofos de la izquierda hegeliana como Ludwig Feuerbach y se convirtió en un aspecto básico del materialismo dialéctico de los filósofos alemanes Karl Marx y Friedrich Engels (quienes fundaron su opinión materialista en las de Demócrito y Epicuro), así como en el positivismo de Auguste Comte y el materialismo científico-natural de Félix Le Dantec. La defensa más radical del ateísmo fue desarrollada por los fundadores del anarquismo, más en concreto por Mijaíl Bakunin, que llamaba a la "destrucción" de la idea de "dios" en su obra Dios y el Estado:
Amantes y envidiosos de la libertad humana, y considerándola como la condición absoluta de todo lo que adoramos y respetamos en la humanidad, doy vuelta la frase de Voltaire y digo: si dios existiese realmente, habría que hacerlo desaparecer.
Max Stirner (seudónimo de Johann Kaspar Schmidt, contemporáneo de Marx) publica en 1844 El único y su propiedad, obra que será idolatrada y odiada, en la cual, con un ateísmo sin medias tintas critica a Feuerbach, Bauer y a los comunistas, hace tabla rasa de toda la filosofía precedente y de los fantasmas de la irracionalidad, propugnando un extremo individualismo y adoptando incluso el propio término egoísmo. Friedrich Nietzsche, importante filósofo nihilista, y gran crítico del cristianismo, estaba atraído a la obra de Stirner, tanto que temía ser acusado de plagio; en sus obras La gaya ciencia y Así habló Zaratustra hace explícita la frase 'Dios ha muerto'7 y en la obra El Anticristo expone la perversión que ha sufrido el cristianismo. También fue notable el pensamiento de Arthur Schopenhauer (1788-1860), que algunos definen como «el ateísmo de la desesperación».
Debe señalarse la importancia que el libro El origen de las especies de Charles Darwin (1809-1882) y la aceptación generalizada de la teoría de la evolución van a suponer para el cuestionamiento de la creación divina del hombre y de las distintas especies animales, una de las razones que justificaba satisfactoriamente la existencia de Dios, y el consecuente reforzamiento de posiciones tanto ateas o ateístas como agnósticas.

Siglo XX y XXI

Con el surgimiento de los estados socialistas, nacidos de la Revolución de Octubre, el ateísmo pasó de ser una postura minoritaria a ser una política de Estado. Principalmente en la Unión Soviética, y en los países firmantes del Pacto de Varsovia, el afán del estado por imponer el ateísmo materialista derivado del marxismo fue causa de persecución para las diversas religiones practicadas en esos países.
Contrapuestos a estos estados, la mayoría del resto de los países del mundo institucionalizaron la separación de la Iglesia y el Estado, declarando el estado laico, siendo los países árabes la principal excepción. A lo largo del siglo XX ciertos países del bloque socialista adoptaron la laicidad en favor del ateísmo de estado.
El siglo XX también vio enormes avances en la ciencia, y el ateísmo o el escepticismo se convirtieron en las posiciones más comunes entre los científicos.
Notables pensadores ateístas del siglo XX son el novelista Albert Camus, la filósofa y novelista Ayn Rand, el filósofo Jean-Paul Sartre y el matemático y filósofo Bertrand Russell.
Con la caída del bloque socialista en los años 90 del siglo XX, las religiones en los antiguos países socialistas retomaron parte de su antigua importancia, si bien el ateísmo continúa siendo muy común en estos países.
A caballo entre los siglos XX y XXI personajes como Richard Dawkins (etólogo), Peter Atkins (químico), Sam Harris (escritor), Christopher Hitchens (escritor), Piergiorgio Odifreddi (matemático), Michel Onfray (filósofo), Gustavo Bueno (filósofo) y Fernando Savater (filósofo) entre muchos otros, mantienen posiciones más o menos activas que pueden considerarse ateas, en defensa de la ciencia y el humanismo vitalista, frente a la intervención e influencia de las distintas iglesias y en defensa de los derechos de los ateos que consideran menoscabados.
Moralidad y filosofía

El teísmo condena por lo general al ateísmo como inmoral, por no aceptar el fundamento de la moral teísta: los mandatos morales de la divinidad. La diferencia fundamental entre la moralidad teísta y la ateísta, es que la primera emana de la autoridad divina, mientras que la segunda es el producto de reflexiones personales o de la simple obediencia de las normas sociales.
Algunos teístas consideran al ateísta incapaz de integrarse correctamente a la sociedad, por no someterse a los mismos principios morales que comparte la mayoría teísta, o incluso por el hecho de no creer; y en algunos casos, los ateístas afirman que la moralidad teísta no fue correctamente razonada. La mayoría de los ateístas rechaza acusaciones teístas, y consideran su propia moralidad, de carácter generalmente racional, como más válida que la moralidad teísta.
Estadísticas



Porcentaje por países de ciudadanos de la Unión Europea que marcaron en 2005 la casilla «creo que existe un Dios».
En 1914, James H. Leuba publicó que el 58% de 1.000 científicos estadounidenses expresaron «escepticismo o duda en la existencia del dios judeo-cristiano». El estudio se repitió en 1996, y produjo un porcentaje similar de 61 %. En cambio entre los científicos de la Academia Nacional de Ciencias de Estados Unidos ese número es de 93 % (según la revista Nature, n.º 386, pág. 435-436).
Según el Britannica Book of Year, en 1994 en el mundo había 1.154 millones de ateístas y agnósticos. La World Christian Encyclopedia anunció que en el año 2000 había 262 millones de ateístas y 1.071 millones de agnósticos.
Según la obra de J. Baubérot (dir.) Religion et laïcité dans l'Europe (‘religión y laicismo en Europa’) un cuarto de la población europea sería «no religiosa». El 5% de los europeos serían ateístas convencidos.
La edición del Eurobarómetro de febrero de 2005 revela que para el conjunto de la Unión Europea (incluidos países en trámite de incorporación) es un 18% el que elige la opción «no creo que exista ningún espíritu, Dios o fuerza vital», frente al 52% que cree que existe un Dios (ver mapa). La mayoría de los restantes creen que existe «alguna clase de espíritu o fuerza vital». En un extremo se sitúan los franceses, con un 33% de ateístas, los checos, con un 30% o belgas y holandeses con un 27%. En el opuesto están Polonia, Irlanda o Rumanía.
Se muestran además diferencias por sexos, clases de edad, orientación política y nivel cultural, siendo las mujeres, los mayores, los que se consideran de derechas y los formalmente menos instruidos los que en mayor porcentaje declaran creer en Dios. Por otra parte, los resultados de una encuesta de la Fundación Santa María, vinculada a una orden católica, indican que un 28% de los jóvenes españoles niegan la existencia de Dios.

Símbolos

Símbolo del ateísmo. 'A y T' en círculo

El ateísmo no tiene un símbolo definido ni oficial.
El símbolo que incluye una A y una T en un círculo constituye únicamente una propuesta de la Unión de CyberAteos a la comunidad atea internacional. Aunque las diversas asociaciones de ateos del mundo aún no se han pronunciado existen numerosas personas que lo utilizan.

Símbolo del ateismo.

Escuadra atravesando un círculo formando una 'A', recuerda al símbolo nulo Ø


'A' escarlata, símbolo del movimiento ateo OUT Campaign de Richard Dawkins
Según el portal y foro CyberAteos.org la A y la T circuladas significan varias cosas, entre ellas:
A de "no" y T de "theos" (dioses).
La 'A' con 'Te' y la 'O' del círculo forman la palabra ateo.
Es un flecha hacia arriba, lo que significa el ateísmo como una evolución o avance al que se dirige la humanidad
La T es una cruz sin cabeza, simbolizando que la religiones no usan el intelecto.
El círculo representa el orden natural.
Si se mira horizontalmente, se ve como el esqueleto de un pescado, es una crítica al cristianismo.
Otro símbolo ateo propuesto es el de una escuadra en un círculo, en cierta forma parecido al anterior.

Referencias

↑ Definición de 'Ateo' de la RAE
↑ Diccionario de Filosofía (Vol A-D) p.259, José Ferrater Mora. Ariel Referencia, Barcelona, 1994, ISBN 84-344-0500-8 (oc)
↑ RAE, Agnosticismo
↑ Díez de Velasco, Francisco. Introducción a la Historia de las Religiones, Trotta, 1998, ISBN 84-8164-232-0, pág. 374
↑ De los dioses no sabre decir si los hay o no los hay, pues son muchas las cosas que prohíben el saberlo, ya la oscuridad del asunto, ya la brevedad de la vida humana, en la obra 'Acerca de los dioses', transcrita por Diógenes Laercio. entrada 'Protágoras de Abdera' , Diccionario de José Ferrater Mora, p.2937, Ariel, Barcelona, 1994, ISBN 84-344-0500-8(oc)
↑ Ateísmo. Estudio filosófico, en Enciclopedia GER
↑ Nietzsche, Friedrich, La gaya ciencia, sección 125
Extraido de Ateísmo - Wikipedia, la enciclopedia libre :saludo:

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#1002 por sebaz el 23/02/2009
Quequi escribió:
Hola a todos! la verdad este post me ha encantado lo he leido practicamente todo jaja y la verdad tengo que decir que hay gente que ha posteado cosas muy interesantes, en especial Sotti y Belial que con solo leer sus posts siento que mi coeficiente intelectual aumenta jaja :D. También me han matado de risa algunas partes de éste.

Para responder a la pregunta del creador del topic, mi respuesta es no, no creo en Dios, sin embargo tengo que admitir que creía mucho hace un par de años..pero luego de mucho pensar la existencia de un dios no es compatible con la de un mundo tan lleno de sufrimiento como el nuestro. Claro que aparte no hay pruebas de su existencia.

Con respecto a éste último post que he leído de Sebaz, como he dicho he esta leyendo todo el post, y tú eres el que en la mayoría de ocasiones das respuestas incoherentes e inconclusas.

Bueno en general la de la mayoría de los que si creen hacen esto....cada vez que alguien da un argumento simplemente se limitan a responder con que es cuestión de fé..cosa que no simplemento no puedo hacer; no me gusta atribuirle como explicación a todo lo que no podemos explicar (valga la redundancia xD) que es por la existencia de dios.

Un saludo, hace tiempo que tenía ganas de escribir en este post haha :risa:

PD: no es mi intención ofender a nadie :brindis:


no soy fan de la religion, pero no puedo decir mas ya que de la forma que lo expresaria no entenderia y no valdria la pena por que dirian que es de ignorancia y tales cosas como esas.

no soy un conocedor de la religion 100%, conosco la catolica que es de la que vengo, pero no soy fan. vivo como cual quier otro, aprendo, boy ala prepa, todo es igual a lo que un ateo puede hacer por eso no me cabe la idea en que dios biene de un concepto de ignorancia, si fuera asi no aprenderia nada ya que estubiera aferrado a la ideologia de que dios es la unica respuesta hacia todo.

no quiero expresarme de una forma religiosa trato de mezclar lo que puedo de mi Fe hacia dios y de lo personal.

no trato de hacer creer a alguien o cambiar a alguien cuando conteso.

y claro que es cuestion de fe. no es una limitacion a nada.
ademas la Fe no existe solo hacia dios. existe en ti, en los que admiras.

la Fe la podemos desglosar en, confiansa.
"Ten fe en ti"= tu saves que puedes".
"ten fe en dios"="Tu sabes que dios te ayuda"
no quiero sonar muy cristiano pero creo que haci seria xD

josep, me dejaste ciego con tantas letras xD!

buenoo nos vemos.

PD. no traten de contestar como "cientificos", hablen de forma personal e integral. vivo en mundo donde convivo con ateos y cristianos y crease o no me llevo bien. no me boy por las calles ignorando a los fanaticos ni a los ateos. todos son seres humanos y lo cual nos hace igual.

quiero un vaso con agua pero no se como agarrarlo, aaa mejor que dios me explique por que soy ignorante. ¬¬

jajahjaha mentiraaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaas.!!!!

yaya tengo que dormir nos vemos:leyendo:
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#1003 por acefalo el 23/02/2009
me parece que no te enteras de nada de lo que se te dice en las respuestas. Cuando se dice que dios surge de la ignorancia no se quiere decir que si eres tonto aflora en ti la fe a dios. Hay personas ateas estupidas y creyentes inteligentes. Nos referimos a que dios surge en la historia, cuando los hombrecitos estan en sus cavernas y no saben por que un rayo cae y provoca un fuego y lo atribuyen a algo que solo existe en su mente. La ignorancia de porque un rayo cae y provoca fuego da origen a la idea de dios.

Lo que no se por que los creyentes defendeis la existencia de dios. Ahora que lo pienso, terminos como creyente o fe solo implican que creeis en algo que ni siquiera vosotros sabeis si existe (puesto que fe es creer en algo aun sin saber si existe). Realmente el debate nunca ha sido ni podra ser "dios existe contra dios no existe", si no que siempre sera "yo creo que dios existe contra dios no existe". Para empezar por que argumentos sobre que exista nunca se han dado, y para seguir porque de que no existe no hace falta darlos :D

Y me voy a quedar tan ancho :risa:
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#1004 por gaudy el 23/02/2009
Primero, he escrito bastante en este post, y pocas veces he usado el "te equivocas", lo que pasa es que ya hace tiempo que se vuelven a repetir cosas que ya se han discutido, y estoy tendiendo a ser directo al repetir. Error mío. Pero eso no quita que eso se solucione leyendo páginas ateriores del post.

Segundo, SeBaz, has malinterpretado lo de la ignorancia, y además te has puesto a mofarte de ello, cuando es evidente que lo tomas por el camino que no es.

Y tercero, pensaba que la discusión a cuenta de llamar creencia al ateísmo había sido contigo, Deniro, pero tenía que asegurarme.


Antes de que vuelvas a usar ese argumento, me encantaría que contestaras a lo que dije en aquel otro post donde surgió, en el que lo discutí contigo, donde dije cosas mal dichas, pero donde también dije algo a lo que no respondiste, tú sabrás por qué.

Pero si sigues usando ese argumento, me gustaría ver lo que dije rebatido, la verdad. Si lo haces, pues bien, me tendré que buscar otra teoría xD. Pero por el momento ahí está.


PD: Para recordarlo, simplemente nombrar que me basé en que el problema de llamar creencia, equiparándola a la fe, al ateísmo, simplemente surge por el lenguaje. Porque se usa la misma palabra creer para una significado de fe y para un significado de opinión.
Y que ese argumento de que el ateísmo es otra fe más, se cae precisamente por eso. Si usasemos palabras distintas para esos distintos significados, no tendríamos este problema.

Y el ejemplo que puse es que si yo digo que creo que va a llover mañana, no es una creencia de fe, sino una opinión basada en el tiempo que veo hoy. Y eso es extrapolable al ateísmo. No creo con fe que no hay dios, sino que me baso en lo que veo del mundo para opinar que es altamente probable que no haya tal cosa.


PD2: Por cierto SeBaz, de nuevo has dejado mi pregunta sin contestar. Te la repetiré, por si cuela. ¿Qué hace a tu dios mejor que el otro millar de posibilidades que hay en el mundo para que te creas en posición de afirmar que es real?
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#1005 por rafamontcada el 23/02/2009
¡Dios Mío! 86 páginas ya.......... y aún no hemos demostrado nada........
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#1006 por GustavoTM el 23/02/2009
CS escribió:
Si vamos a hablar de la idea de Dios y limitarnos a argumentos racionales, probablemente sea útil saber a qué nos referimos al decir “Dios”. No es tarea fácil. Los romanos llamaban ateos a los cristianos. ¿Por qué? Bien, los cristianos tenían una especie de dios, pero no era un dios real. No creían en la divinidad de los emperadores glorificados o de los dioses del Olimpo. Tenían una especie de dios peculiar, diferente. Por tanto, lo fácil era llamar ateo a los que creían en un dios diferente. Y esa tendencia general a considerar ateo al que no cree exactamente lo mismo que yo prevalece en nuestro tiempo. Hay toda una constelación de características en las que pensamos generalmente en occidente, o más bien en la tradición judeo-cristiano-islámica, cuando pensamos en Dios. Las diferencias fundamentales entre el judaísmo, el cristianismo y el islam son triviales comparadas con las similitudes. Pensamos en un ser omnipotente, omnisciente, compasivo, que creó el Universo, que responde a las plegarias, que interviene en asuntos humanos, etc.

Pero supongamos que hubiera pruebas concluyentes de la existencia de un ser que tuviera algunas pero no todas esas propiedades. Supongamos que, de algún modo, se demostrase que hubo un ser que creó el Universo pero que es indiferente a las plegarias. O, peor, un dios que se desentiende totalmente de la existencia humana. Es un dios muy parecido al de Aristóteles. ¿Sería Dios o no? Supongamos que fuera alguien omnipotente pero no omnisciente o viceversa. Supongamos que este dios entendiera las consecuencias de sus acciones pero que fuera incapaz de influir en toda una serie de cosas, por lo que estaría condenado a un universo en el que sus fines últimos no podrían cumplirse. Casi nunca se piensa o se habla de este tipo de dioses alternativos. A priori no hay razón alguna por la que no puedan ser tan probables como los dioses más convencionales.

Y el tema se vuelve más confuso todavía porque teólogos destacados como Paul Tillich, por ejemplo, negó explícitamente la existencia de Dios, al menos, como potencia sobrenatural. Bueno, si un teólogo valorado (y sin duda no es el único) niega que Dios sea un ser sobrenatural, a mí el asunto se me antoja más bien confuso.

La serie de hipótesis que subyace bajo la palabra “Dios” es inmensa. Una ingenua visión occidental de Dios es la de un hombre inmenso, de piel clara, con una larga barba blanca, que se sienta en un gran trono y lleva la cuenta hasta de cada gorrión muerto.

Comparemos esta visión con una bastante diferente de Dios, propuesta por Baruch Spinoza y Albert Einstein, en una segunda clase de dios al que ellos consideraban Dios. Einstein interpretaba constantemente el mundo en función de lo que Dios haría o dejaría de hacer, pero por Dios entendía algo no muy diferente a la suma total de las leyes físicas del Universo; es decir, la gravitación más la mecánica cuántica, más la teoría del campo unificado, mas unas cuantas cosas más, para él, equivalían a Dios. Y lo que querían decir con todo eso es que había una serie de principios físicos, extraordinariamente poderosos, que parecían explicar mucho sobre un Universo que de otro modo era inexplicable.

Sería insensato negar la existencia de leyes de la naturaleza y, si de esto es de lo que hablamos cuando decimos Dios, no hay posibilidad alguna de ser ateo, o al menos alguien que profesase el ateísmo tendría que dar un argumento consistente de por qué las leyes de la Naturaleza son inaplicables. Y creo que se vería en apuros para lograrlo.

Así pues, según esta segunda definición de Dios, todos creemos en Dios. La primera definición es mucho más dudosa y hay una amplia gama de otros tipos de dioses. Y, en todo caso, debemos preguntarnos: “¿De qué tipo de dios hablamos y qué prueba hay de que Dios existe?”

Pensemos en las posibilidades: mundos sin dioses, dioses sin mundos, dioses creados por dioses preexistentes, dioses que siempre han estado aquí, dioses que nunca mueren, dioses que mueren más de una vez, diferentes grados de intervención divina en los asuntos humanos; ningún profeta, uno o muchos; ningún salvador, uno o muchos; ninguna resurrección, una o muchas; ningún dios, uno o muchos. Y cuestiones relacionadas con los sacramentos, la mutilación religiosa y la escarificación, el bautismo, las órdenes monásticas, las expectativas ascéticas, la presencia o ausencia de vida después de la muerte, días para comer pescado, días para no comer en absoluto, justicia en este mundo, el próximo o en ninguno en absoluto, reencarnación, sacrificio humano, prostitución en el templo, yihads y así sucesivamente. Hay una inmensa variedad de cosas en que la gente cree. Las diferentes religiones creen diferentes cosas.

Considerando esta serie de alternativas, algo que se me ocurre y que me asombra es que, cuando alguien tiene una experiencia de conversión religiosa, casi siempre es a la religión o a una de las religiones en las que se cree principalmente en su comunidad. ¡Sin embargo, hay tantas posibilidades! Por ejemplo, es muy raro en Occidente que alguien tenga una experiencia de conversión a una religión en la que la deidad principal tenga cabeza de elefante de color azul. Es bastante raro. Pero en la India hay un dios azul con cabeza de elefante que tiene muchos devotos, y no es tan raro ver pinturas de este dios. ¿Cómo es que la aparición de dioses elefantes está limitada a la India o a sitios donde hay una fuerte tradición hindú? ¿Cómo es que las apariciones de la Virgen María son comunes en Occidente pero raramente se producen en lugares de Oriente en los que no hay una importante tradición cristiana? ¿Por qué los detalles de las creencias religiosas no cruzan barreras culturales? Es difícil de explicar a no ser que los detalles estén totalmente determinados por la cultura local y no tengan nada que ver con algo externamente válido.

Dicho de otro modo, cualquier predisposición a la creencia religiosa puede verse poderosamente influida por la cultura indígena, viva uno donde viva. Especialmente si los niños están expuestos desde muy pequeños a una serie de doctrinas, música, arte y ritual, es algo tan natural para ellos como respirar, motivo por el cual las religiones hacen tantos esfuerzos para atraer a los más jóvenes.

Creo que si alguna vez llegamos a creer que entendemos plenamente quiénes somos y de dónde venimos, habremos fracasado. Pienso que esta búsqueda no lleva a la satisfacción complaciente de saber la respuesta, no produce el arrogante sentimiento de que tenemos la respuesta delante de nosotros y sólo necesitamos un poco más de experimentación para descubrirla. Por el contrario se trata de llevar a cabo un decidido intento de saludar al Universo como es realmente, no para endosarle nuestras predisposiciones emocionales, sino para aceptar con valentía lo que nuestra exploración nos muestre.

Miremos abiertamente el Universo y veamos cómo es. ¿Y cómo es? Posee un orden. Hay una cantidad asombrosa de orden, no es que lo hayamos introducido nosotros, pero ahí está. Ahora bien, a partir de este hecho, podemos decidir llegar a la conclusión de que Dios existe, y entonces volvemos a todas las demás cuestiones: ¿de dónde viene el principio rector? ¿De dónde viene Dios? Si me dicen que no debo formular la pregunta de dónde viene Dios, entonces, ¿por qué tengo que preguntarme de dónde viene el Universo? Y así sucesivamente.

En Occidente tenemos Diez Mandamientos. ¿Por qué ninguno de ellos nos exhorta a aprender? “Entenderás el mundo. Comprenderás las cosas.” No hay ningún mandamiento así y muy pocas religiones nos empujan a potenciar nuestra comprensión del mundo. Me parece asombroso que las religiones, en general, se hayan acomodado tan mal a las sorprendentes verdades que se han descubierto en los últimos siglos.

Un creador inmortal es, por definición, un dios cruel, porque Él, que nunca tiene que enfrentarse al temor de la muerte, crea en cambio, innumerables criaturas que sí tienen que hacerlo. ¿Por qué hace algo así? Si Él es omnisciente, podría ser más amable y crear seres inmortales, protegidos del peligro de muerte. Sin embargo, crea un Universo en el que muchas partes, y quizá la totalidad del mismo, mueren. En muchos mitos, la posibilidad que más preocupa a los dioses es que los humanos descubran algún secreto de inmortalidad o incluso, como en el mito de la Torre de Babel, por ejemplo, intenten un asalto a los cielos. Hay un imperativo claro en la religión occidental, y es que los humanos deben seguir siendo criaturas pequeñas y mortales. ¿Por qué? Es un poco como si los ricos que imponen la pobreza a los pobres pretendieran ser amados por ello.

:leyendo:..........

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#1007 por acefalo el 23/02/2009
es que cuando no hay nada que demostrar es dificil, claro :D
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