Movimientos II-V

#1 por marcosgtr el 13/03/2010
Hola a todos. me gustaría abrir un hilo sobre movimientos II-V y todas sus variaciones.
alguien se apunta?
saludos y animo
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#2 por vanvinus el 13/03/2010
A simple vista lo asociaria con una funcion subdominante que va hacia un dominante, pues el II puede remplazar al IV en la tonalidad mayor.

Podria ser interesante situar estos grados en dos acordes con diferentes contextos armónicos, asi como sigue:


IIm7 (dorio) / V7 (mixolidio)
IIm7[b9] (dorio b9) / V7 (mixolidio)
IIm7b5[b9] (locrio #13) / V7 (mixolidio)

IIm7 (dorio) / V7 (lidio b7)
IIm7[b9] (dorio b9) / V7 (lidio b7)
IIm7b5[b9] (locrio #13) / V7 (lidio b7)

IIm7 (dorio) / V7 (frigia mayor)
IIm7[b9] (dorio b9) / V7 (frigia mayor)
IIm7b5[b9] (locrio #13) / V7 (frigia mayor)

IIm7 (dorio) / V7 (mixolidio b13)
IIm7[b9] (dorio b9) / V7 (mixolidio b13)
IIm7b5[b9] (locrio #13) / V7 (mixolidio b13)
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#3 por marcosgtr el 13/03/2010
Pues si, ahi estan todos los movimientos II-V pero sabrías relacionarlos entre ellos?
por ejemplo, que movimientos II-V nos aparecen en el diatonismo mayor
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#4 por matu el 13/03/2010
Me estan dando escalofrios!!!!!!

ibanez rg550,
ibanez jem custom,
Grass root
mesa boogie subway blues.
bugera v5
pod hd 300

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#5 por marcosgtr el 13/03/2010
son mas faciles de lo que parece, pero me gustaria que se arrimara mas gente al foro que será mas interesante y si es gente que sepa que me eche un cable
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vanvinus, te quedaron mas o menos claros los dominantes secundarios verdad?
pues aun hay mas.
tu me citaste a luis salinas pues espera que me busco un tema de el y lo analizamos ya veras como usa los II-V ya que el los usa mucho y es un maestro en eso
a este hilo tambien lo pdriamos llamar dominantes secundarios segunda parte,
matu, si te interesa y no controlas bien los dominantes secundarios echale un vistazo a este hilo http://www.guitarristas.info/foro/f19/dominantes-secundarios-87814/
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#6 por vanvinus el 14/03/2010
Alguien escribió:
vanvinus, te quedaron mas o menos claros los dominantes secundarios verdad?
pues aun hay mas.
tu me citaste a luis salinas pues espera que me busco un tema de el y lo analizamos ya veras como usa los II-V ya que el los usa mucho y es un maestro en eso
a este hilo tambien lo pdriamos llamar dominantes secundarios segunda parte,


Si, asimilando aun algunas cosas...la verdad me he entretenido bastante con estos temas q has abierto Marcos..me dejan pensando sobre varias cosas y lo mas importante es lo mencionas sobre aplicar estos elementos a progresiones acordales o situaciones armonicas q existen en la realidad, creo q el sentido practico hay q tenerlo siempre presente...y por eso valoro bastante el trabajo q te das con grabar videos explicativos

Seria bueno analizar algunos temas de musicos...de luis salinas puede ser...o cualquier tema en realidad

Saludos
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Alguien escribió:
...que movimientos II-V nos aparecen en el diatonismo mayor


Creo q el primer caso es el unico donde entran en juego acordes diatonicos que pertenecen a la escalistica mayor...pero en los demas casos hay un "mix" de situaciones entremezacladas, la verdad en la practica solo conozco algunas situaciones, pues aun estudio las posiciones de la escala menor melodica y la menor armónica en la guitarra.
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#7 por marcosgtr el 14/03/2010
Bien, observa lo siguiente
en tono mayor, el Vº es dominante sin alterar y todo dominante sin alterar se puede subdividir en movimiento II-V siendo el II en principio un -7.
pero como un dominante secundario sin alterar como dijimos antes se puede dar sobre los grados I II y V, pues estos los subividimos en movimiento II-V y nos sale D-7 / G7sin A-7 / D7sin y G-7/C7sin. estos movimientos se denominan II-V natural
hasta ahi bien?

pero tenemos otros tres dominantes secundarios que son alterados y nos salen sobre los grados III,VI Y VII, pues todo dominante alterado se puede subdividir en movimiento II-V siendo el II un -7(b5)
a estos movimientos se les denomina II-V relativos y todos ellos se relacionan con la armadura armonica mayor siempre y cuando nos salgan alterados o sin alterar en los grados que te dije. Iº, IIº y Vº sin alterar y IIIº VIº y VIIº alterados y sus II corespondientes que salgan -7 en los dominantes sin alterar y -7b5 en los alterados

conoces el tema santa cruz salinas? todos los acordes estan en la armadura de A por que cumplen la norma que te dije antes

D#-7(b5) / G#7(#5) / C#-7(b5) / F#7(#5) / B-7 / E13 / Amaj7

como esta en A mayor observa donde te salen los dominantes secundarios alterados, en su VII y VI y como son alterados lo subdividimos en II-V siendo el II semidisminuido
pero observa donde sale el dominante sin alterar, sale en el Vº y como es sin alterar lo subdividimos en movimiento II-V siendo el II un menor 7 b5
la escalistica es G# frigia mayor para los compases 1 y 2
F# frigia mayor para los compases 3 y 4
A jonica para A
y como escala tonal A blues mayor

no falla.
recuerda que estos se llaman II-V relativos mas adelante te explico por que

si lo habeis pillado vamos con el falso II-V
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mira vamvinus, ahora estoy con bastante tiempo para tocar y estar en el ordenador escribiendo y analizando tambien las preguntas que me haceis por que la verdad es que a veces me haceis preguntas que me hacen pensar y eso es bueno , asi que yo tambien estoy aprendiendo.
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te recomiendo que dejes la melodica y te centres en la armonica. si quieres te ayudo, podemos abrir otro hilo y le llamamos "los secretos de la escala menor armonica"
te garantizo que te quedará claro como el agua
ahi va el ejemplo de inicio del tema de luis salinas

http://www.youtube.com/watch?v=F4FWFP9gges[/YOUTUBE][YOUTUBE]http://www.youtube.com/watch?v=F4FWFP9gges[/YOUTUBE]
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#8 por vanvinus el 14/03/2010
Santa Cruz es un tema muy bonito de Luis Salinas...una buena elección para ejemplificar

Me quede con algunas dudas dando vueltas...voi a citarte algunas cosas

Alguien escribió:
...pero como un dominante secundario sin alterar como dijimos antes se puede dar sobre los grados I II y V, pues estos los subividimos en movimiento II-V y nos sale D-7 / G7sin A-7 / D7sin y G-7/C7sin. estos movimientos se denominan II-V natural.


D-7/G7sin es un II-V de C mayor
A-7/D7sin es un II-V de G mayor

mi duda esta en este ultimo II-V: G-7/C7sin. esto no es un II-V de F mayor? Te pregunto porq me habias dicho que el IV se relaciona como dominante sustituto, mas q como secundario.

Haciendo un análisis de la progresion q sigue:
Alguien escribió:
D#-7(b5) / G#7(#5) / C#-7(b5) / F#7(#5) / B-7 / E13 / Amaj7


El primer acorde es un IIº de C# menor armónica, el segundo es un Vº de C# menor armónica, el tercero es un IIº de B menor armónica, el cuarto es un Vº de B menor armónica, y el quinto, sexto y último acorde forman un II-V-I de A mayor.

Mi duda sobre esto último esta en que el tercer y cuarto acorde, usamos las notas que pertenecen a F# frigio mayor como decias, pero como estos acordes estan ligados a dominantes secundarios q se derivan del IIº, ¿deberiamos tratarlo como dominante alterado y no sin alteracion?

te adjunto este resumen q escribiste en otro hilo, para q me ayudes a entender un poco mas esto de los dominantes alterados y sin alterar:

Alguien escribió:
Iº C7sin= mixolidia
IIº D7sin= mixolidia
IIIº E7alt = frigia mayor
Vº G7sin = mixolidia
VIº G7alt= frigia mayor
VIIº B7alt= frifia mayor


Saludos
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ahhhh creo q mi confusion se debe al considerar mi Iº como un primero de una escala mayor...y aca estamos dentro de la escala menor armónica...no estoi muy seguro tampoco
Un saludo
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creo q aca encuentro las respuestas q busco:
Alguien escribió:
Iº, IIº y Vº sin alterar y IIIº VIº y VIIº alterados y sus II corespondientes que salgan -7 en los dominantes sin alterar y -7b5 en los alterados
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#9 por marcosgtr el 14/03/2010
Bueno , lo vas pillando.

Alguien escribió:
mi duda esta en este ultimo II-V: G-7/C7sin. esto no es un II-V de F mayor? Te pregunto porq me habias dicho que el IV se relaciona como dominante sustituto, mas q como secundario.

el dominante sustituto es F7 y no C7 creo que te has confundido ahi

por lo tanto en la armadura armonica de A mayor, tenemos
tres dominantes sin y otros tres dominantes alt vale?
los tres dominantes sin alterar se subdividen en movimiento II-V que serían, E-7 A7, F#-7 B7, y B-7 E7 que son modulaciones intratonales E-7 A7 resuelven en Dmaj7 lidio, F#-7 B7 resuelve en E7 mixolidio y B-7 E7 resuelve en Amaj7 jonico, estos se llaman II-V naturales

pero ahora tenemos los otros tres movimientos II-V que se forman en los grados alterados III, VI y VII por lo tanto (G#-7b5 C#7alt), (C#-7b5 F#7alt) y D#-7b5 G#7alt) que se llaman II-V relativos
lo comprendes?¿sabrias encontrar alguna reación entre los II-V naturales y los II-V relativos?
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Volviendo al tema de salinas, si yo te digo que esto:
D#-7(b5) / G#7(#5) / C#-7(b5) / F#7(#5) / B-7 / E13 / Amaj7

es lo mismo que esto
F#-9 / B13 / E-9 / A13 / G#-7 / C#7(b9) / F#-7 / Amaj7

tu que me dirias?
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Alguien escribió:
El primer acorde es un IIº de C# menor armónica, el segundo es un Vº de C# menor armónica, el tercero es un IIº de B menor armónica, el cuarto es un Vº de B menor armónica, y el quinto, sexto y último acorde forman un II-V-I de A mayor
.
Correcto pero tu lo ves desde la tonalidad armonica y yo lo veo desde el Vº de armonica que es frigia mayor ya que todos los acordes de la armonica son area de dominante y sustituyen al Vº, asi es mas facil pero como lo ves tu tambien está bien

Alguien escribió:
Mi duda sobre esto último esta en que el tercer y cuarto acorde, usamos las notas que pertenecen a F# frigio mayor como decias, pero como estos acordes estan ligados a dominantes secundarios q se derivan del IIº, ¿deberiamos tratarlo como dominante alterado y no sin alteracion?

no, F# es VI grado de A y le corresponde un alterado
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#10 por vanvinus el 14/03/2010
Creo q lo he entendido
Es entonces una manera análoga de construccion por q las resoluciones se daría de la siguiente manera:

G#-7b5 / C#7alt resuelve en F#mMaj7 menor armónica
C#-7b5 / F#7alt resuelve en B-7(b5) dorio #11
D#-7b5 / G#7alt resuelve en C#7(#5) frigia mayor
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#11 por marcosgtr el 14/03/2010
eso es, no se si quieres que siga o te estoy mareando un poco.

Alguien escribió:
G#-7b5 / C#7alt resuelve en F#mMaj7 menor armónica

no, resuelve en F-7, un dominante secundario tiene que resolver en acorde diatonico
Alguien escribió:
C#-7b5 / F#7alt resuelve en B-7(b5) dorio #11

no, resuelve en B-7 por el mismo motivo
Alguien escribió:
D#-7b5 / G#7alt resuelve en C#7(#5) frigia mayor

no, resuelve en C#- por eso son alterados los tres por que resuelven en un acorde diatonico menor
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#12 por vanvinus el 14/03/2010
no para nada...aunq me gustaria saber q opinas sobre la resolucion en el primer caso q escribí, pues la sonoridad de un XmMaj7 es algo "dura" no se como llamarlo, pues esa séptima mayor de dicho acorde causa un tension q me imagino puede ser reemplazada por otras posibilidades.
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