Cadencia II - V - I

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#1 por mohicano el 04/08/2008
Estimados colegas!!!!!!!! , alguien tiene idea de por qué en la mayoría de libros sobre Armonía, cuando se refieren a la Cadencia II - V - I, y sus ejemplos de "sustitución tritonal", dan ejemplos como IIm7 - IIb7 - Imaj7, por ejemplo en un modo mayor, ó IIØ - IIb7 - Im7 para un modo menor.
Pero en ningun lado estos libros se refieren a por ejemplo IIm7 - IIbmaj7 - Imaj7 para un modo menor, ó bien, IIØ - IIbmaj7 - Im7.
Bueno es una duda que tengo desde hace tiempo, dado que he leído unos libros que me han hecho llegar y siempre se refieren al IIb7 como sustitución del V, pero en ningun ejemplo al IIbmaj7 como sustitución del mismo.:mad:

Mi myspace http://www.myspace.com/marianobianchi
El de mi banda http://www.myspace.com/ittabenarockMi banda en Purevolume
http://www.purevolume.com/ittabena

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#2 por Jorge Rubiales el 04/08/2008
Analicemos el porque, lo veras rapidamente. Vamos a hacerlo en C mayor, que es lo mas sencillo.

El acorde de dominante de la tonalidad mayor es G7, compuesto por las notas G B D F. Como seguramente habras leido, la funcion de dominante viene caracterizada por el uso del tritono como intervalo de maxima inestabilidad, que busca resolver. El tritono en este caso esta formado por las notas B y F.

La sustitucion del acorde IIb7 en lugar del V7 es valida, puesto que lo unico que hacemos es invertir el tritono. Donde antes estaba el B ponemos F, y viceversa. Entonces nos queda un acorde de septima, donde sabemos que la tercera mayor es F y la septima menor es B. Sabiendo la formula intervalica de un acorde dominante, nos queda Db7, Db F Ab Cb (se coloca Cb puesto que es la forma correcta en notacion de escribir el acorde de dominante, pero sigue habiendo tritono por la enarmonia Cb = B).

La razon de que se use un IIb7 en lugar de un IIbMaj7 es precisamente que si hacemos la septima mayor, estamos cargandonos el tritono, y por tanto perdiendo la tension que corresponderia a un acorde dominante, con lo que la resolucion pierde fuerza.
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#3 por mohicano el 04/08/2008
kambor escribió:
Analicemos el porque, lo veras rapidamente. Vamos a hacerlo en C mayor, que es lo mas sencillo.

El acorde de dominante de la tonalidad mayor es G7, compuesto por las notas G B D F. Como seguramente habras leido, la funcion de dominante viene caracterizada por el uso del tritono como intervalo de maxima inestabilidad, que busca resolver. El tritono en este caso esta formado por las notas B y F.

La sustitucion del acorde IIb7 en lugar del V7 es valida, puesto que lo unico que hacemos es invertir el tritono. Donde antes estaba el B ponemos F, y viceversa. Entonces nos queda un acorde de septima, donde sabemos que la tercera mayor es F y la septima menor es B. Sabiendo la formula intervalica de un acorde dominante, nos queda Db7, Db F Ab Cb (se coloca Cb puesto que es la forma correcta en notacion de escribir el acorde de dominante, pero sigue habiendo tritono por la enarmonia Cb = B).

La razon de que se use un IIb7 en lugar de un IIbMaj7 es precisamente que si hacemos la septima mayor, estamos cargandonos el tritono, y por tanto perdiendo la tension que corresponderia a un acorde dominante, con lo que la resolucion pierde fuerza.


Gracias Kambor por tu respuesta, pero resulta que un gran maestro que tenemos aquí en Argentina, me ha enseñado eso del IIbmaj7 hace años. Y lo he usado, y realmente al oído no resulta nada mal. Es por eso que planteé este tema porque me llama mucho la atención.
Pero bueno, creo que también se basta en cuestiones de gustos, no???
Abrazo grande y muchas gracias por responder.:aplausos:

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El de mi banda http://www.myspace.com/ittabenarockMi banda en Purevolume
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#4 por Jorge Rubiales el 04/08/2008
No, si no suena mal. Pero no se puede considerar un sustituto del V7 precisamente por lo que te comentaba del tritono. La base de ese acorde consiste en que las voces se mueven todas por semitono hacia el acorde de tonica, pero no es un movimiento cadencial.

De na hombre, un saludo! ;)
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#5 por comatorium el 04/08/2008
es decir que propones un acorde de G con novena y oncena? pero al meter la oncena no se estaria metiendo una nota de cuidado o mas bien una tension no disponible?
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#6 por Jorge Rubiales el 05/08/2008
No exactamente, podria verse asi pero yo lo veo mas bien como un sustituto subdominante del campo armonico frigio.
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#7 por comatorium el 05/08/2008
mhhh ya veo pero bueno si hablamos dentro de lo tonal seria correcto? es que esa duda si me ha surgido varias veces, ya se que el dominante lo puedo alterar a diestra y siniestra jajaja pero en si hablando en el mundo tonal me es permitido?
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#8 por Jorge Rubiales el 05/08/2008
Tanto en tonal como en modal, la 11 es una tension no disponible para el acorde dominante. Por eso se trata como un bII7 y no como un V9(11).

Lo tonal no excluye lo modal, pero si ocurre esto al contrario. Podemos usar recursos modales en una pieza completamente tonal, pero no deberia hacerse al contrario porque entonces se pierde el sentido modal de una pieza.
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#9 por Silvio Gazquez el 05/08/2008
kambor escribió:
Analicemos el porque, lo veras rapidamente. Vamos a hacerlo en C mayor, que es lo mas sencillo.

El acorde de dominante de la tonalidad mayor es G7, compuesto por las notas G B D F. Como seguramente habras leido, la funcion de dominante viene caracterizada por el uso del tritono como intervalo de maxima inestabilidad, que busca resolver. El tritono en este caso esta formado por las notas B y F.

La sustitucion del acorde IIb7 en lugar del V7 es valida, puesto que lo unico que hacemos es invertir el tritono. Donde antes estaba el B ponemos F, y viceversa. Entonces nos queda un acorde de septima, donde sabemos que la tercera mayor es F y la septima menor es B. Sabiendo la formula intervalica de un acorde dominante, nos queda Db7, Db F Ab Cb (se coloca Cb puesto que es la forma correcta en notacion de escribir el acorde de dominante, pero sigue habiendo tritono por la enarmonia Cb = B).

La razon de que se use un IIb7 en lugar de un IIbMaj7 es precisamente que si hacemos la septima mayor, estamos cargandonos el tritono, y por tanto perdiendo la tension que corresponderia a un acorde dominante, con lo que la resolucion pierde fuerza.


creo que una forma mas facil de decirlo es como lo dice la regla de
de la sustitucion tritonal, la cual dice: Un acorde dominante se puede reemplazar por otro de la misma calidad que se encuentre a una cuarta aumentada...

http://www.youtube.com/user/papuza

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#10 por Jorge Rubiales el 05/08/2008
Yo cuando improviso simplemente hago un dominante con tonica un semitono arriba del acorde sobre el que resuelve, pero hay mil y una formas de verlo.
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#11 por comatorium el 06/08/2008
gracias quedo claro :)
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#12 por mario abbagliati el 12/08/2008
mohicano escribió:
Estimados colegas!!!!!!!! , alguien tiene idea de por qué en la mayoría de libros sobre Armonía, cuando se refieren a la Cadencia II - V - I, y sus ejemplos de "sustitución tritonal", dan ejemplos como IIm7 - IIb7 - Imaj7, por ejemplo en un modo mayor, ó IIØ - IIb7 - Im7 para un modo menor.
Pero en ningun lado estos libros se refieren a por ejemplo IIm7 - IIbmaj7 - Imaj7 para un modo menor, ó bien, IIØ - IIbmaj7 - Im7.
Bueno es una duda que tengo desde hace tiempo, dado que he leído unos libros que me han hecho llegar y siempre se refieren al IIb7 como sustitución del V, pero en ningun ejemplo al IIbmaj7 como sustitución del mismo.:mad:


El II♭M7 se explica entendiendo el concepto de intercambio modal, que consiste en utilizar acordes del modo menor paralelo, construído sobre la misma tónica (no confundir con relativo menor). En el caso de C mayor significa utilizar acordes del modo de C menor. El tono menor es más variado que el mayor y se tienen que tener en cuenta todos los modos y sus respectivos acordes (dórico, frigio, eólico, menor melódico y menor armónico). D♭M7 es el acorde ♭IIM7 de C frigio.

Los Beatles fueron maestros de este recurso en un contexto pop.
Algunos ejemplos

Norwegian Wood

Estrofa

G (I) F (♭VII de G menor)

Puente

Gm (Im) C(IV) Gm C D(V)

Nowhere Man

E(I) B(V) A(IV) E(I)

F#m(II) Am(IVm de E menor) E

En rock y blues está a la orden del día.

Sweet Home Alabama

D(I) C(♭VII de D menor) G(IV)

Web/blog/clases online

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