Medir Efectos por BIT

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#1 por ryukenken el 26/03/2013
Hola! Me sabe mal empezar un nuevo hilo, pero lo lo veo necesario. Y viene por esto, si buscáis el BEHRINGER FX600, os pone en uno de sus especificaciones <<resolución a 24 bits>>.

Se miden los efectos de las guitarras en bits? Cuál es el que tiene más? No sé, el caso es que me quiero pillar el BEHRINGER fx600 porque creo que me dará lo que necesito.

¿Quién sabe como va esto de los bits?

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#2 por Andrew85 el 27/03/2013
Se miden en BIts y en Hertz

En audio generalmente se manejan 16 bit y 24 bit y se manejan 44 KHz (Kilo Hertz), 48 KHz, 96 KHz y 192 KHz.

Entre más mejor. Pero para grabación de estudio lo aceptable es 24 BIt a 96KHz.

Al menos es lo que he entendido de lo que leído al respecto.

Saludos

El presente mensaje no es más que una opinión personal que no constituye, bajo ninguna circunstancia, una verdad absoluta.

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#3 por Ángel Santana el 27/03/2013
Hola.

En primer lugar quería decirte que me parece estupendo que se abran nuevos hilos porque eso quiere decir que hay más contenidos en el foro (si éstos no se repiten una y otra vez, claro).

Los bits pertenecen al ámbito digital, nunca encontrarás referencia a ellos en las especificaciones de en un pedal analógico. Los dispositivos digitales requieren de convertidores de Analógico a Digital A/D, y de Digital a Analógico D/A. Si nos centramos en la primera conversión (A/D), ésta se encarga de recoger la señal de tu guitarra y convertirla a digital (bits). Los bits representan la resolución de la muestra (cuanto mayor sea más precisa será), y los Hz la frecuencia (intervalos de tiempo) con la que se toma esa muestra (cada cuánto tiempo se "captura" el sonido).

Saludos.
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#4 por franelco el 27/03/2013
La respuesta de AngelSPA es correcta pero puntualizaré un poco.

En el mundo analógico la profundidad de bits se corresponde al rango dinámico, cuanto más mejor claro, a razón de 6 dB por bit, es decir, a 24 bits tendremos 144 dB.
El muestreo se refleja en la respuesta en frecuencia, a razón de la mitad que se muestree, o sea, a 44,1 KHz tendremos una respuesta máxima de 22,05 KHz teóricamente. Esta reducción tan drástica es debida a que para samplear satisfactoriamente una onda es necesario al menos 2 muestras, una para el pulso positivo y otra para el negativo.
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#5 por ryukenken el 27/03/2013
Pues os agradezco mucho la colaboración, pero solo he entendido que a mayor bits mejor. Hasta ahí bien. Y puedo relacionar los bits con los pedales digitales, pero esto no siempre es malo, verdad? Por ejemplo, parece ser que es más interesante tener Delays digitales que analógicos. Por otra parte, no he visto que BOSS especifique el número de bits de sus pedales, ni de su DD7. Con esto último, podría tener una referencia de cuanto bueno es el BEHRINGER VS BOSS a modo general... (que todos sabemos que influyen factores de materiales y de instalación, además de una propia marca).

Por supuesto que no entiendo la relación de bits con la de khertz, ni estos con los db. No sé que clase de cálculos habéis usado.

Ya que está abierto el hilo, hagamos un buen foro, para todos los lectores de la red, en especial, los novatos, y los interesados. Que por cierto lo habéis cumplido, pero no para un zoquete en la materia. Muchas gracias peña!

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#6 por franelco el 28/03/2013
ryukenken escribió:
Y puedo relacionar los bits con los pedales digitales, pero esto no siempre es malo, verdad? Por ejemplo, parece ser que es más interesante tener Delays digitales que analógicos.


¿Cómo que malo? No entiendo la pregunta.
¿Quién ha dicho que un delay digital sea más interesante que uno analógico? A mi me parecen más naturales y guitarreros los segundos. El delay digital normalmente permite más retardo y precisión, su sabor es algo más frío y cristalino.

ryukenken escribió:
Por supuesto que no entiendo la relación de bits con la de khertz, ni estos con los db. No sé que clase de cálculos habéis usado.


Es fácil, voy otra vez:

- Profundidad de bits = Rango dinámico
- Frecuencia de muestreo = Respuesta en frecuencia

Amplitud y frecuencia. Digamos que son los dos pivotes donde se mueve todo el audio. Si éso no lo entiendes, creo que deberías ponerte las pilas un poco, tanto con audio digital como analógico.
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#7 por Ángel Santana el 31/03/2013
ryukenken escribió:
Por supuesto que no entiendo la relación de bits con la de khertz, ni estos con los db. No sé que clase de cálculos habéis usado.


Hola.

Como nadie sabiendo y además creo que no es algo tan obvio para quien no esté metido en estos temas, voy a ponerte un ejemplo:

Vamos a comparar el sonido con una fotografía digital. Te habrás dado cuenta de que hay diferencias entre una foto hecha con un teléfono de hace 5 años y otra hecha con uno actual. Sin entrar en detalles y por simplificar, asumimos que la cantidad de Megapíxeles marca la diferencia. Cuantos más puntos tenga la imagen más nítida y con más detalle la veremos, y en muchos casos incluso apreciaremos más colores. Estamos hablando de resolución, así que podemos decir que cuanto mayor sea (en la etapa de conversión de A/D viene dado por los bits) más nítido es el resultado.

Para explicar la frecuencia hay que simplificar un poco más. 1 Hz significa que algo se hace una vez por segundo. Por ejemplo, si tu corazón en resposo late a 70 pulsaciones por minuto, tenemos que su frecuencia cardíaca es de 70 ppm. Un ordenador con un procesador de 1 GHz tiene un ciclo de reloj de un millón por segundo. Así que volviendo a la digitalización del sonido, la frecuencia de muestreo NO significa la respuesta en frecuencia (altura o tono de la onda), sino cada cuanto tiempo se captura. En ese punto discrepo con franelco, aunque luego lo explicaré mejor. Si pensamos ahora en un vídeo, ya tenemos la resolución de la foto, ahora necesitamos capturar fotos cada cierto tiempo, para que la sensación de movimiento sea continua. En el cine se utilizan 25-30 fotogramas por segundo, así que tenemos una frecuencia de 25-30 fps. Si pausas la reproducción tendrás un sólo fotograma (una muestra de audio) y la resolución te dará la nitidez. Si vuelves a reproducirlo, la frecuencia (intervalo entre cada fotograma y continuidad en el tiempo) hará que el visionado sea más o menos fluido.

franelco escribió:
Frecuencia de muestreo = Respuesta en frecuencia

Es normal que el compañero no lo entienda, el concepto está en la definición ;)

Realmente está relacionado, pero creo que no es la mejor definición en cualquier caso. Si nos centramos en un La con 440 Hz, significa que vibra 440 veces por segundo. Para muestrearlo con precisión necesitas una frecuencia de al menos esa frecuencia. Pero la respuesta en frecuencia es una parámetro de la reproducción, no de la captura. Un altavoz por ejemplo, tiene una respuesta concreta porque puede vibrar entre X e Y número de veces por segundo, y por tanto es capaz de reproducir los tonos o timbres que se muevan en ese intervalo.

Saludos.
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#8 por franelco el 01/04/2013
Vaya, me debí explicar mal o algo.
Esa igualdad, tal cual, evidentemente no es real. Frecuencia de muestreo no es igual a respuesta en frecuencia, como tampoco lo es profundidad de bits a dinámica. Pero lo que sí es cierto y me reitero, es que la frecuencia de muestreo repercute en el rango frecuencial de la conversión AD, como los bits a la dinámica.

La frecuencia de muestreo es como una salva interminable a una cantidad de disparos por segundos prefijada, la analogía que ofreces con el corazón o la frecuencia de cuadro de una cámara es perfecta; la cosa es que para samplear cualquier onda sonora necesitamos como mínimo la información de ambos pulsos, como dije antes, por lo tanto de la salva necesitamos al menos dos disparos para reconocer malamente una onda.

¿Por qué se sobremuestrea a valores de 96 o 192 KHz al convertir audio analógico en digital?
Pues justamente, para obtener una captura de las frecuencias altas (15 KHz para arriba) con una riqueza más alta de muestras que las apenas 3 o 4 que se producirían a 44,1. Es más información que puede venir muy bien en determinados entornos de producción.
Yo particularmente, y mientras el estándar comercial sea 44,1 KHz, no soy partidario de muestrear demasiado alto. Luego hay que bajar y podemos tener problemas con qué muestras son eliminadas para dejar un esqueleto más o menos definido. De hecho, apenas el Weiss Saracon es el único software reconocido como profesional para realizar tareas de subsampling.

Desde luego, con un muestreo de 440 Hz jamás capturarás una onda de 440 Hz, habría que hacerlo a 880 sólo para saber que se trata de dicha frecuencia, sin ningún tipo de armónicos o detalle.
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#9 por ryukenken el 01/04/2013
Bueno, bueno, parece que se va aclarando el entramado en el mundo Digital. Tengo que felicitar esos ejemplos AngelSPA, inclusive la participación tan activa de franelco. Por otro lado, voy a intentar sintetizar esta información tan técnica, porque, desde luego, no estoy familiarizado con ella y me supera.

Estáis todo el rato pivotando entre el mundo digital y el analógico. Es decir, que para que el digital tenga una calidad o apariencia analógica necesita una cierta calidad que se mide en Bits. Estos, con la analogía de las cámaras de fotos digitales de los móviles es genial. Puesto que, ha mayor número de píxeles tendremos mayor resolución.

ESTO ÚLTIMO CONTESTA A MI PREGUNTA. Voy a probar un pedal digital BEHRINGER a 24 bits. Con ello sé que es digital y que sus 24 bit son la potencia con que tratará de acercarse al mundo analógico, es decir, para que mi oído humano, lo sienta todo lo natural y cálido que lo han fabricado. A todo esto, supongo que aunque el mundo analógico siempre gusta más, la intención que hay a pasar lo que sea al mundo digital es por su facilidad a la hora de manipularlo, ¿no? De ahí, que un Delay tipo BOSS tiene más chorradillas que un Delay MAXON analógico.

Lo único que me falta por saber es una escala de calidad y comparativa. Porque solo tengo un punto de referencia y es el BEHRINGER a 24 bits, que no sé aun como de bien se escucha, en cambio el BOSS dd7, sin saber cuántos bits tiene, lo he probado y me parece genial y cálido, muy fiel, a la realidad del ampli (que es valvular, y por lo tanto analógico, aunque ahora no tenga mucho que ver). Hasta aquí lo que me interesa de todo este foro.

Ahora para ampliar conocimiento. Estos X bits en el tiempo, se mueven hertz. Que volvemos otra vez, a mayor número de BITs, máyor número de capturas/fotogramas habrá, por lo tanto, mayor calidad o proximidad a la realidad analógica, ¿verdad? Una cosa sigo sin relacionar y son los db, los decibelios es una escala de volumen, es decir, la cantidad de movimiento/fuerza del altavoz, ¿no? ¿qué tienen que ver aquí los decibelios si no es por potencia ? A no ser que con esos 24 bits, tenga la respuesta. Es decir, con esos 24 bits el pedal intenta acercarse al mundo analógico para que lo escuchemos bien, y además mover el altavoz para que sea perceptible. No sé.

Una cosa me ha quedado clara y es que en el mundo digital hay que doblar por alguna razón la muestra, la señal, la nota, lo que se grabe, etc... ¿A que le llamáis muestreo? Vaya jerga os estáis pegando!!! jajajaja

Muchas gracias, al final lo acabaré entendiendo y todo eh!!!

P.D.

Quizá con el mundo de las consolas lo podramos entender, porque también se miden en BITS, me acuerdo de la SEGA megadrive que era de 16, y más tarde con la Nintendo 64 que era por sus 64 bits, verdad? No sé, quizá esté relacionado, vosotros soys los expertos.

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#10 por rioj el 01/04/2013
Desde luego los compañeros esta claro que son mas doctos que yo en el tema.

Pero lisa y llanamente los bits es una tasa de transferencia de informacion. Ya sea en ordenadores , pedaleras , o cualquier otro aparato.

Asi que si no me equivoco en un tiempo X una aparato de 24 bits conseguira enviar el doble de informacion que uno de 16 bits . Ahora bien , ten en cuenta que seran muchos los factores que influyan en el resultado final del sonido , no solo la tasa de transferencia de datos va a ser la que dictamine la calidad de una pedalera.

Para la grabacion si que puede ser importante, pero para tocar en vivo ya sea en casa , local o conciertos va a hacer mas labor a la hora de elegirla tu oido que los bits que tenga la pedalera como tasa de transferencia.

Perdon si me equivoco, que me corrijan si es necesario , pero con tanto dato para los que somos gente de "a pie" estaba un poco complicado el asunto este, jajajaj.

Saludos.
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#11 por ryukenken el 01/04/2013
Me alegro que digas que es complicado y te agradezco el consejo. Desde luego que probaré el pedal y decidiré. De momento, me he interesado por él por el precio 29€, y porque me ofrece muchos pedales de modulación que iba a comprarme poco a poco, y claro, y si luego al uso de un efecto u otro no me gusta tanto tal efecto o tal historia? Pues así puedo juguetear un poco, total, ahora no estoy en ningún grupo, ni lo pretendo hasta que no acabe la carrera. Así que si no suena muy churro, seguramente me lo pille para juguetear y aprender, cuando dejemos de estar en crisis ya iré comprándome otro tipo de pedales. jajaja

Por la dificultad del tema, YA VES NEN! He tenido que ir haciendo apuntes y hacerme una película mental del tema. En cualquier caso, nos beneficia a todos, y en muchos ámbitos parece ser. jajajja Esperemos que no haya apagón analógico en las pedaleras, que desde luego, en el mundo guitarril, siempre gana.

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#12 por Ángel Santana el 01/04/2013
Hola.

Ryukenken, como creo que todavía no lo tienes del todo claro, he estado buscando un ejemplo más claro:

Imagínate un suelo completamente blanco con una vía de tren de formando un círculo perfecto y también de color blanco. Desde cierta altura no podrías distinguir nada. Ahora imagínate que un tren comienza a recorrerla a velocidad constante y va dejando caer sobre la vía un ladrillo a intervalos de tiempo también constantes. Cada ladrillo (cantidad de bits) sería una muestra (sample), cuanto más grande más visible será desde tu posición, y más detalle (resolución) podrás apreciar. Si deja caer un ladrillo cada 10 segundos, habrá muchos huecos, y aunque puedas reconocer puntos formando un círculo, cuanto menos tiempo pase entre ladrillo y ladrillo más perfecta será la figura resultante, lo que ves desde tu posición.

Digitalizar el audio es básicamente tomar muestras de la fuente a intervalos muy cortos, para poder capturar el máximo posible. Samplear es tomar muestras, por eso se llama muestreo.

Franelcto está en lo cierto, es necesario fijar una frecuencia de muestreo ligeramente superior al doble de la máxima frecuencia que se va a muestrear. Esto es así por motivos técnicos que de momento no vienen al caso.

¿Entonces dónde está el límite? Sería lógico pensar que cuanta mayor resolución y frecuencia, mayor calidad. Pues sí, pero hasta cierto punto. Estos procesos son muy exigentes para cualquier procesador, y realmente hay un límite a partir del cual el oído humano no va a percibir la diferencia. Supongo que habrás leído o escuchado que la resolución de un CD es de 16 bits y que su frecuencia de muestreo es de 41 KHz (41000 Hz). Es así por un motivo. Los reproductores de CD llevan mucho tiempo en el mercado, y aunque existieran procesadores de 32 bits, era más razonable llegar hasta los 16 bits. El oído humano puede captar entre 20 Hz y 20 KHz aproximadamente, así que doblando esos 20 Khz y añadiendo un poco más tienes los 41 KHz.

Sobre la calidad de un efecto y los diferentes modelos y fabricantes, una parte fundamental del proceso es convertir la señal de la guitarra. Pero una vez que tienes la información en formato digital hay que procesarla. Esto se hace a partir de cálculos y puede hacerse de varias maneras, así que el resultado final puede ser diferente, y al final, simplificando el proceso, es lo que hace que un delay pueda parecerte mejor que otro.

Saludos.
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