[Hilo cíclico] ¿Realmente la madera influye en el sonido?

#1897 por acracio el 11/03/2016
Un efecto de resonancia no deseado en algunas guitarras eléctricas
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#1898 por kessel el 11/03/2016
#1892 entonces explícame por qué la forma solo habría de ser forma cuando hablamos de corte, pues en mi opinión, la compartas o no, la densidad de un tipo de madera o su estructura interna también son parte de su forma.

No me queda muy claro si estamos intercambiando razonamientos lógicos que puedan explicar la diferencia de timbre entre guitarras, lo cual me parecería una discusión productiva e interesante, o si ya solo se trata de querer tener razón y no ceder ni el más mínimo beneficio de duda a los planteamientos propuestos, en cuyo caso yo me retiro porque me parecería una pérdida de tiempo.

Mis proyectos musicales:
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#1899 por Hombre Menguante el 11/03/2016
Si! Este hilo es imposible de seguir de lo extenso que es.

Todo individuo tiene derecho a la libertad de opinión y de expresión

(Artículo 19 de la Declaración Universal de Derechos Humanos)

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#1900 por surkaster el 11/03/2016
acracio escribió:

#1887
Cuando he mencionado el diapasón tal vez no me he explicado bien. No me refiero al diapasón de la guitarra, me refiero a ese artilugio, generalmente de metal, que tiene una frecuencia de vibración prácticamente única.
Lo siento si no me he explicado bien.


Aaaaaa vale vale, ok , entendido!
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#1901 por acracio el 11/03/2016
#1898
Puede que todo este debate parezca un dialogo de besugos y lo siento, yo tengo parte de culpa, no sé si porque soy muy cabezón o no entiendo bien algunos planteamientos.
Voy a tratar de resumir algo de lo que he dicho con respecto a la guitarra.

El movimiento vibratorio producido por la cuerda se trasmite por toda la guitarra. Cambia la velocidad al cambiar de medio (puente, cuerpo, correa, aire que la rodea, persona que sujeta la guitarra,......) pero no cambia la frecuencia.

El fenómeno de la resonancia se debe a que los cuerpos tienen una frecuencia natural de vibración, y si aplicamos algún tipo de energía a base de fuerzas con movimiento periódico de forma que la vibración que se trasmite sea con la frecuencia natural de vibración de ese cuerpo, entonces ese cuerpo se pondrá a vibrar. Este es el caso de la 5 cuerda cuando pulsamos la 6 presionando el traste 5. Cuando afinamos la guitarra le aplicamos condiciones a las cuerdas (tensión por ejemplo) para que su frecuencia natural de vibración sea la de la nota que deseamos.
Si tenemos un generador de frecuencias y lo ajustamos a la frecuencia del "Mi" de la primera cuerda, y le damos la suficiente intensidad (no sé cuanta sería necesaria) la primera cuerda entonces se pondría a vibrar de forma violenta y hasta podría romperse. Esto es el caso de la copa de cristal que se rompe por resonancia.

El mástil de la guitarra se intenta que sea lo más rígido posible, aún así y debido a la tensión que soporta sufrirá vibraciones como si fuera un arco al tensar la cuerda y soltarla. No será apreciable a simple vista pero esas vibraciones seguro que afectan a la vibración de la cuerda y puede cambiar el timbre.
Creo que la trasmisión de esas ondas por diferentes medios puede amortiguar de diferente forma la composición de armónicos, de ahí una posible explicación de ese sonido diferente al tocar con guitarras no conectadas. Y también la sensación de vibración que tenemos al sujetar guitarras de diferentes materiales.

Se hace una pregunta en el foro. A mí me interesa el tema. Se afirma que la madera del cuerpo influye en el sonido. No encuentro explicación física que lo sustente. Busco información y los trabajos más elaborados van en sentido contrario a la afirmación.
Todo el mundo de acuerdo en que dos guitarras suenan diferentes, unos opinan que debido a la madera del cuerpo y otros opinamos que probablemente sea por otras causas.
Se ha hecho uso de nomenclatura física para decir cosas que no tiene nada que ver con la física, y si las dice el de mi "bando" lo felicito.
Por esta opinión diferente he tenido que leer toda clase de adjetivos, pero creo que esto va con el "sueldo" de participar en el foro.
Hace muchos mensajes pregunté si había alguna explicación algo científica para afirmar la influencia de la madera, y recibí toda una batería de contestaciones del tipo "ya se ha demostrado", y otras contestaciones sobre gamas, dinero, etc... además de otras lindezas.
Puede que yo sea muy torpe y no he encontrado esa explicación.

No pretendo dar lecciones de física a nadie. Ni tengo que defender mi posición como si fuera mi tesis doctoral. Creo (si no me equivoco) que se nos pide más explicaciones a los que pensamos que no influye que a los demás (esta es una apreciación mía).
Y lamento que mi opinión pueda ofender a alguien.

Por lo menos estamos todos de acuerdo en disfrutar de la música.

Paz, salud y buen rollo
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#1902 por kessel el 12/03/2016
#1901 no se si soné muy borde con lo que dije, en realidad iba con toda la neutralidad del mundo. Me gusta esta discusión, me parece interesante, y me parece interesante que reunas toda la información posible para apoyar tu planteamiento.

Lo que me descolocó un poco fue que, en base a uno de esos planteamientos que propones, el de la influencia de la forma de la guitarra sobre el sonido, yo creo que te dí un planteamiento complementario sobre dicha forma, que no solo es la externa sino también la interna, un planteamiento sobre el que creo que merece la pena reflexionar, y me contestaste con un simple "no estoy de acuerdo" o "no lo veo igual", sin buscar mas razonamiento que pudiera rebatir lo que yo propongo.

Ahí es donde empecé a dudar sobre si estábamos teniendo una discusión interesante o se trataba simplemente de posicionarse y defender una teoría sin mas.

A mi la discusion me sigue interesando, si es productiva. No puedo afirmar al 100% que el tipo de madera sea lo que influye en el tono, pero creo que tampoco se ha dado ninguna prueba que demuestre al 100% que no lo hace. De hecho esto que comentas:

acracio escribió:
Se afirma que la madera del cuerpo influye en el sonido. No encuentro explicación física que lo sustente. Busco información y los trabajos más elaborados van en sentido contrario a la afirmación.


acracio escribió:
Hace muchos mensajes pregunté si había alguna explicación algo científica para afirmar la influencia de la mader


Yo no lo veo igual, y si te lo voy a argumentar, aunque ya lo hice antes: el estudio mas serio sobre la influencia de la madera en el tono dice que SI influye, pero que lo hace de manera "irrelevante". Y que para mi ese "irrelevante" es algo muy relativo y es justo lo que nos hace discutir sobre esto.

Puede que para el que hiciera el estudio sea irrelevante porque sea una persona para la que cuentan mas los números que lo que escucha su oído. Que sea un buen científico no implica que tenga buen oído, y puede que ese porcentaje ínfimo del que habla para otros si que sea relevante.

Pero en definitiva su estudio está diciendo que el tipo de madera SI esta influyendo en el tono, solo que lo esta haciendo en muy baja cantidad, pero eso lo afirmamos hasta los que creemos que en efecto estamos escuchándolo. Sabemos que otros componentes de la guitarra influyen mas en el tono, pero creemos que el tipo de madera también pone su granito de arena en ello.

Ya que dijiste que no estás de acuerdo conmigo, me gustaría escuchar ahora un argumento por el que creas que la forma de la guitarra influye pero la forma interior - repito: densidad, dureza, arcos... - de la madera no deberían ser parte de esa forma que influye en el sonido. Y me gustaría que fuera un razonamiento lógico, no una ristra de videos de youtube que yo personalmente no voy a ver porque simplemente no confío en su calidad de sonido y se que un video es fácilmente manipulable. Prefiero argumentos lógicos, que a fin de cuentas es en lo que se basan las ciencias serias.

Un saludo y espero no haber sonado borde esta vez, porque de verdad que no me molesta ni digo las cosas de mal rollo, es que por escrito todo parece mas serio de lo que realmente se está planteando. :brindis:

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#1903 por buzz el 12/03/2016
Yo trabajo en el sector de la Química. Llevo la sección de exportación de adhesivos técnicos para la industria aeroespacial y automocion. Las espumas de aislamiento en los aviones, pueden ser de estructura en celula abierta o cerrada, y esa estructura influye considerablemente en el adhesivo que se debe aplicar. Las propiedades aislantes térmicas y acústicas están directamente influidas por el tipo de célula.

No me cabe la menor duda que la morfologia interna de la madera influye en el sonido, el tipo de célula precisamente, etc, Creo que se me entiende.

LET THERE BE ROCK, BASTARD.

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#1904 por acracio el 12/03/2016
No sé si he dicho en algún momento que la influencia de la especie de madera en el cuerpo de una guitarra eléctrica sea nula (0%). Si lo he dicho pido públicamente perdón, porque no puedo hacer ningún razonamiento sobre un sistema físico real, como es la guitarra eléctrica, ni creo que encuentre ninguna ley física que sustentase esa afirmación.
Entonces estamos en ¿cuanto influye?, tal vez sea esa la pregunta.
Mi formación académica en acústica fue muy pobre, pero tuve que estudiar la resolución de la ecuación de Schrödinger en mis estudios superiores (no nos asustemos que no vamos a resolverla aquí). La solución analítica solo existe para el átomo de hidrógeno aislado (un sistema ideal que no existe) y a partir de esas soluciones se han desarrollado teorías varias para explicar el comportamiento físico-químico de las sustancias reales. Y parece que da buenos resultados.
Es curioso que las soluciones de la ecuación tienen una semejanza muy grande con los armónicos que ya se habían estudiado muchos años antes y se conocían bien.
Esto lo digo porque tal vez en mis razonamientos he partido de un sistema ideal sin perturbaciones externas, y esto en la naturaleza creo que no existe.

La contestación que te di en el mensaje #1892 desde luego no aclara nada. Cuando hablo de resonancia, hablo de la frecuencia natural de vibración de un cuerpo, y esa frecuencia depende del material y la forma del cuerpo. Yo no me refería a la forma de strato o Lp de una guitarra.
Sin comprobarlo me aventuro a decir que tocando una guitarra eléctrica no estamos provocando el fenómeno de resonancia en el cuerpo, ya que si así fuera tocando repetitivamente la nota que produjera esa frecuencia la guitarra se pondría a vibrar, y supongo que de forma molesta. Y si coincide con una nota de cuerda al aire, tardaría mucho en amortiguar el movimiento de la cuerda.
La forma, densidad y otros elementos son muy importantes en la tapa de la guitarra acústica. Que es donde aparecen nodos en la vibración.
Los tres vídeos que he mencionado, los he puesto precisamente porque sus autores no han intentado referirse al tema que nos ocupa. Creo que uno de ellos, el que no tiene sonido, está más bien hecho por una curiosidad fotográfica. Así que no creo que hayan sido manipulados.
Si tomamos un cuerpo de guitarra y obtenemos su frecuencia natural de vibración, y le colocamos un generador de frecuencia creo que podríamos hacer que vibrase y depende de la intensidad aplicada la vibración podría llegar a deformarlo o incluso más.

Si le aplicamos un generador de frecuencia con una amplitud muy alta (mucha intensidad sonora) a un cuerpo de madera, pero no en su frecuencia natural de vibración, la energía mecánica que recibe tendrá que disiparla trasmitiendo vibración al medio (puede que produciendo algún sonido) y mucha en forma de calor ¿podría llegar a incinerar la madera? Es una pregunta. Esto lo digo porque se utiliza mucho el término resonancia y puede que no tengamos clara su definición.

Se ha dicho por aquí que la madera amplifica el sonido porque al apoyar la guitarra en un mueble se oye más. Casi todos habremos experimentado entrar en una habitación vacía, sin mobiliario y cortinas, y notar esa sensación acústica de vacío. Si en esa habitación tocamos una guitarra eléctrica, sin amplificador, y apoyamos el cuerpo en la pared, seguro que notaremos una "amplificación". Y no será tanto por el material de las paredes (doy por hecho que no tiene revestimiento aislante) que por la forma de la habitación.

El tema de aislamiento acústico da para otro hilo y leería con atención las opiniones de los que saben o tienen experiencia, porque desde luego yo no tengo ninguno de los dos.

Mi opinión (resumida); Dos guitarras aparentemente iguales ¿suenan diferentes? sí (timbre). ¿Quiere decir esto que la madera del cuerpo es la causante de esas diferencias? No lo creo. ¿Cuánto influye la madera en el sonido de la guitarra eléctrica? No puedo afirmar que sea nula la influencia, pero los razonamientos y estudios que he visto me llevan a la conclusión de que es irrelevante. (si no la enchufamos sí que es relevante)

Si yo he dado la impresión de poner líneas rojas os pido perdón.

Necesitamos debatir esto en algún local con cerveza y música (no digo la que prefiero por no entrar en otro debate :rock: )

Salud
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#1905 por Vicens el 12/03/2016
#1904
La madera de una guitarra electrica no puede amplificar nada. Hasta lo que yo se y puede que este equivocado la amplificación por resonancia sólo se produce en una cavidad. En una guitarra electrica no hay ninguna amplificación de nada. Cuando onda llega a la superficie y en función del coeficiente de absorción de la madera (y aquí me salto la pintura) una parte la absorbe la madera (en forma de energia mecanica o calorifica) y otra se refleja hacia las cuerdas. Pero para nada amplificada. No se si me equivoco.
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#1906 por deacon el 13/03/2016
#1905 échale un vistazo a los videos del post 554 de la página 47 y veras si la madera sólida amplifica o no.
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#1907 por acracio el 13/03/2016
#1905
He releido mi mensaje y tienes toda la razón en que lo que indico está fatalmente explicado. De acuerdo en que la madera no amplifica, por eso me refería a esos mensajes que dicen que sí. Lo que quiero decir es que esa energía mecánica se disipa en forma de calor y parte de ella pasa como movimiento vibratorio al medio (aire) y el mueble o habitación que he descrito haría la función de caja de resonancia.

#1906
Si apoyas el diapasón en cualquier superficie puede que ocurra lo mismo, no es amplificación. Es disipar la energía mecánica trasmitiéndose por distintos medios; el material y el aire.

De la wikipedia:

Conservación de la energía acústica:
Como el resto de manifestaciones de la energía, debe cumplirse el principio de conservación de la energía. Si no hay otro tipo de transformaciones de energía, la energía incidente será igual a la suma de las energías transmitida, disipada y reflejada.

E_{trans} \, + \, E_{disi} \, + \, E_{refle}\, = \, E_{incid}

Salud
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#1908 por Perrygoround el 13/03/2016
Edito porque me he respondido a mí mismo ;)
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