Duda sobre los modos griegos

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#37 por Entremúsica el 27/09/2014
Claro lo que yo no entiendo es el debate.

C jónico D dórico Mi frigio Fa lidio sol mixolidio la eólico Si locrio es la escala mayor de C,pero empezando en otras notas ó grados.El problema que yo tenía es que pensaba que sobre un Dm por ejemplo podía tocar D E F G A bB C D.

Lo único que sigo viendo en los modos son notas diatónicas,pero que reposan en un centro tonal diferente.Ahora entiendo su manera de pensar,pero me ha costado lo mío.Porque yo para eso pienso en Do mayor en todo el rato,que es lo que es además.
Lo otro puede ser o no?
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#38 por Entremúsica el 28/09/2014
jaime71 escribió:
Si tienes la progresión Fmaj7 G7 repitiéndose hasta la saciedad , lo que estás escuchando es Imaj7 II7 y eso sale del lidio, puedes "pensarlo" de muchas formas pero lo estás "escuchando" de una, Imaj7 II7.


Ya lo he pillado.Sólo quiero añadir una cosa.En música clásica Jaime,a mi se me está explicando que un acorde del grado VII,es un dominante con la fundamental omitida.Sí,me refiero al disminuido.No puedo argumentar nada más,porque yo veo esto suelto Fmaj7 G7 y aunque se repita hasta la saciedad la música en algún momento tiene que resolver,poner el punto final.Y ese punto final,viene después del G7 y es C Jaime.Tú lo argumemtas desde FA LIDIO y yo,con mi escasos conocimientos veo un grado IV V de C.sí puedes reemplazarlo por un II y haces Dm7 V7 y chimpun.

Sé que me estoy equivocando,anticipando o añadiendo cosas que están por encima de mi nivel,pero bueno...ya he entendido lo que son los modos,por lo menos a nivel práctico

Jaime71 escribió:
Esa es la gracia de la música modal
Pues sí que tiene gracia la música modal.
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#39 por jaime71 el 28/09/2014
Hola Perbes

Perbes escribió:
C jónico D dórico Mi frigio Fa lidio SOL mixolidio la eólico Si locrio es la escala mayor de C,pero empezando en otras notas ó grados


Creo que no es cuestión de empezar por tal o cual grado, es cuestión de donde esté el bajo ya que desde el bajo se oye todo.

Perbes escribió:
Lo único que sigo viendo en los modos son notas diatónicas,pero que reposan en un centro tonal diferente


No sé, "centro tonal" es tonal, quizá un centro modal.

¿Entiendes que : Cmaj7 Dm7 Em7 Fmaj7 es una progresión modal?, son el Imaj7, IIm7, IIIm7 y IVmaj7 de Do jónico. Aquí no hay tonalidad que valga, no hay Chimpún.

Perbes escribió:
la música en algún momento TIENE que resolver,poner el punto final.Y ese punto final,viene después del G7 y es C Jaime


Por definición la música modal no es tonal. G7 C es una cadencia tonal y no tiene que estar en música modal pura. Escucha "lucha de Gigantes" o "Esperando nada" de Antonio Vega, las dos están en G lidio, no hay un D G para hacer un chimpún al G y sin embargo las canciones están estabilizadas en G, es G lo que percibes y escuchas como el I y no te puedes valer de la cadencia tonal V7 I porque lo convertiría en tonal y se trata , precisamente, de que no sea así.

Perbes escribió:
yo,con mi escasos conocimientos veo un grado IV V de C.


Lo ves pero no lo oyes así , lo puedes argumentar intelectualmente pero auditivamente estás escuchando un Imaj7 II7 , no tienes el jónico de referencia como el I. El jónico puede ni existir en toda la canción .

Perbes escribió:
sí puedes reemplazarlo por un II y haces Dm7 V7 y chimpun.


Es precisamente ese Chimpún el que no puede existir en música modal porque lo convierte en tonal. La característica principal de la música modal es la ausencia de cadencias tonales y éstas implican una resolución del tritono.

Un saludo
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#40 por sohar el 28/09/2014
La musica modal como tal no se usa en el rock o en el pop, sino en algunas piezas de jazz o de musica clasica. Lo que muchas canciones de rock aparece son tonalidades con escalas modales como por ejemplo el flying in a blue dream de JSatriani, que no deja de ser una cancion tonal con sus acordes pero con la escala lidia. Y asi pasa conun monton de canciones.
Claro que tonalidad y modos se puede mezclar, lo hacian a veces los compositores en el S XVIII y XIX y lo hacen los musicos de rock y pop. Es coger una tonalidad mayor o menor y usar uno de los modos (q no sea eolico o jonico), pero sigue siendo tonal.


En cuanto a la musica modal si tiene un centro polarizado, esto es evidente. Si no lo tuviera no habria modo. Hasta la musica atonal suele tener un centro polarizado. Si quereus oir musica sin ningun centro polarizado escuchad musica dodecafonica, pero la musica tonal, modal y atonal tiene polos. Lo que cambia es la manera de usar sus acordes.


El ejemplo que puse de una escala de do mayor sobre bajo en fa en do mayor, creo que habria que leerla bien ya que puse en DO MAYOR y por tanto si un bajo hace fa y suena una escala de do mayor para arriba y para abajo sonara a IV grado de do mayor. Si lo que queremos es usar un modo y que suene como tal ya sea en un contexto tonal como suele ser habitual en el rock lo ideal es polarizar el fa si es fa lidio, el re si es re dorico o el la si es la locrio. Esta nota será la mas importante y a partir de esa nota usaremos las notas de la escala pero siempre girando en torno al I grado y con cuidado de no caer en el tono mayor o menor al que podria caer. Por ejemplo si hacemos do lidio y usamos C y D, hay que tener cuidado de que no se oiga como SOl mayor por que entonces ese C y D serian IV y V de sol mayor y no sería modo lidio.
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#41 por Entremúsica el 28/09/2014
]Hola Jaime
jaime71 escribió:

Creo que no es cuestión de empezar por tal o cual grado, es cuestión de donde esté el bajo ya que desde el bajo se oye todo.

Si no hay bajo,el bajo lo marca la guitarra

jaime71 escribió:
No sé, "centro tonal" es tonal, quizá un centro modal.

Perfecto.Mi profesor me dice en clásico los únicos centros tonales son el I,IV Y V,el resto son CENTROS modales.Llevo poco tiempo estudiando armonía añado de manera seria y formal

jaime71 escribió:
¿Entiendes que : Cmaj7 Dm7 Em7 Fmaj7 es una progresión modal?, son el Imaj7, IIm7, IIIm7 y IVmaj7 de Do jónico. Aquí no hay tonalidad que valga, no hay Chimpún.


Claro que lo entiendo compañero.Lo que no entiendo es cómo resulves y pones punto final a la canción.[

quote="jaime71"]Es precisamente ese Chimpún el que no puede existir en música modal porque lo convierte en tonal[/quote]

Pero si el jazz está plagado de enlaces II V amigo?Eso no es modal ya,ya es tonal pues.

Hola Sohar

sohar escribió:
Es coger una tonalidad mayor o menor y usar uno de los modos (q no sea eolico o jonico), pero sigue siendo tonal.


Aquí está la gracia.Utilizar una escala con su misma respresentacion de la escala mayor o menor naturales,con sus mismas notas,pero desde otro punto de partida,llamado centro modal.
sohar escribió:
En cuanto a la musica modal si tiene un centro polarizado, esto es evidente. Si no lo tuviera no habria modo.

Bueno,será el dicte el bajo.Insisto,aunque sea raro que esto no suceda.Si no hay bajo,ese centro lo marca la guitarra.Es la escala mayor de C,empezando en otro centro MODAL.
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#42 por jaime71 el 28/09/2014
sohar escribió:
La musica modal COMO tal no se usa en el rock o en el pop, sino en algunas piezas de jazz o de musica clasica.


Eso no es así. Ya me dirás cómo analizas Lucha de Gigantes, esperando nada, (A. Vega) , All along the watchtower, Oye cómo va! o tantísimas de repertorio por/rock.

sohar escribió:
Claro que tonalidad y modos se puede mezclar,


Nadie ha dicho que no se pueda pero lo suyo es entender cómo se hace la música tonal pura y modal pura. Luego mezclas lo que quieres.

sohar escribió:
El ejemplo que puse de una escala de do mayor sobre bajo en fa en do mayor, creo que habria que leerla bien ya que puse en DO MAYOR


Ya, está claro , pero el ejemplo que puse antes no decía nada de eso, es decir, asumimos que no estamos en Do mayor porque no se ha hecho chimpún al Do.
En ese caso , si escuchas las notas do, re, mi , fa, sol, la, si y do con un bajo en F, pues escuchamos el modo lidio de F desde su quinto grado ascendente hasta completar todas las notas de la escala.

sohar escribió:
Si lo que queremos es usar un modo y que suene como tal ya sea en un contexto tonal como suele ser habitual en el rock


Vuelves a mezclar, estás explicando cadencias modales en música tonal.
Además la forma del Rock es la del Blues y ésta tiene elementos modales en el ADN; tiene un I7 y un IV7, cosa que en armonía tradicional hay que explicar. También suelen meterse melódicamente elementos característicos que rompen las reglas tonales, el sonido X7#9 para explicar una tercera menor en un acorde mayor, las blue note que aparecen por tantos lados.
En rock y pop se dan muchos casos de música modal, muchísimas canciones que no tienen un V7 I.

sohar escribió:
Por ejemplo si hacemos do lidio y usamos C y D, hay que tener cuidado de que no se oiga como SOl mayor por que entonces ese C y D serian IV y V de sol mayor y no sería modo lidio.


Aquí si lo explicas, creo que decimos lo mismo; si tienes un C D , escuchas un I II y no un IV V porque el G no tiene porqué sonar nunca.

Creo que podemos hablar de cuatro casos posibles:

Música modal pura: No hay tritono-resolución. (So what, M. Davis)
Música tonal pura: La que sale de un tritono y su resolución.(I IV V I y variantes)
Música modal con cadencias tonales. (Footprints, W. Shorter)
Música tonal con intercambio modal. (500 noches, J Sabina)

Conviene no mezclar.

Un saludo
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#43 por jaime71 el 28/09/2014
Hola
Perbes escribió:
Si no hay bajo,el bajo lo marca la guitarra


Si, claro, me refiero al bajo como nota más grave.

Perbes escribió:
Claro que lo entiendo compañero.Lo que no entiendo es cómo resulves y pones punto final a la canción.[


Eso es ya la canción, no tienes porqué resolver con chimpún. Esa es la gracia, hay otras formas de crear cadencias que no impliquen la resolución del tritono al primer grado.

Perbes escribió:
Pero si el jazz está plagado de enlaces II V amigo?Eso no es modal ya,ya es tonal pues.


Claro, así es, ese es el primer periodo, desde New orleans, Chicago, Swing hasta el bebop, sólo hay IIm7 V7 I y variantes y como mucho aparece el IVm como acorde de intercambio modal, nada más.

Luego llega Miles con "Kind of Blue" e introduce la música modal en el repertorio popular influenciando a todo el rock y pop ya que llegó a nº 1 en la radio americana . Empieza el periodo "cool" con armonías modales. esto es allá por 1965.

Hasta entonces la música modal no entró en el repertorio tradicional americano nada más que de la mano del blues.

Luego vino el hardbop, el freejazz y todo tipo de fusiones hasta hoy.

Un saludo
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#44 por Entremúsica el 28/09/2014
Perdonar que haga tantas preguntas y mi insistencia en este hilo.He aprendido muchas cosas que aún no he llegado a estudiar.
Esto lo leía de manera autodidacta con libros de manera autodidacta y todavía no lo he visto en estudios académicos.
Sólo quiero hacer una última pregunta,porque he aprendido y me he aclarado muchos conceptos en este hilo.

RE DÓRICO ES:RE MI FA SOL LA SI DO RE....EL bajo"instrumento"toca RE.La guitarra tiene que hacer lineas melódicas con Mi FA SOL LA SI DO.¿Si o no?

Si emplea como líneas melódica DO RE MI FA SOL y el bajo marca D eso es dórico?

Muchas gracias
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#45 por Entremúsica el 28/09/2014
Bueno ya me respondo yo a mí mismo.La respuesta es sí.Eso es dórico.

Gracias a todos.
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#46 por jaime71 el 28/09/2014
Hola

Perbes escribió:
Si EMPLEA como líneas melódica DO RE MI FA SOL y el bajo marca D eso es dórico?


No, si emplea como línea melódica la nota B que es la característica del dórico, la 13.

En ese ejemplo has tocado b7, 1, 9, b3 y 11 de Dm ( con do re mi fa sol). Esto puede ser dórico o eólico, no defines el modo, es Re menor, simplemente (no es frigio por la 9). Tendrías que incluir en la línea melódica la nota Si (característica del dórico) o la nota Si bemol (característica del eólico).

Un saludo
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#47 por Entremúsica el 28/09/2014
Muchas gracias Jaime

Me has ayudado mucho a entenderlo

Un saludo y gracias
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#48 por Martin el 30/09/2014
Muchachos alguien conoce algun buen libro o algun buen post o articulo q hable de armonia??? es que estoy re podrido de no enteder lo que estan hablando. Se lo conceptual digamos conozco herramientas pero nose como aplicarlas armonicamente. Si conocen algun tutorial de armonia q puedan pasarme se los agradecia y asi los principiantes podemos entender mejor lo que quiiza ustedes intentan explicar pero muchos no entienden... Muchas gracias!
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