Sustitución por áreas tonales, duda.

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#25 por Entremúsica el 30/09/2014
Tú a esto le llamas modal Cmaj7 Dm7 Em7 Fmaj7 porque no hay un dominante que resuelva sobre el primer grado,pero en otro hilo me has hablado de un acorde dominante G7 que se escucha como II7 aunque lo "pueda" razonar como dominante de C "G7"?

Esa teoría se me escapa de las manos de momento,pues no soy capaz de darte la razón,hablando desde mi ignorancia,claro está.

Cómo eres capaz de definir un II7 como un dominante?
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#26 por jaime71 el 30/09/2014
Perbes escribió:
pero en otro hilo me has hablado de un acorde dominante G7 que se escucha COMO II7 aunque lo "PUEDA" razonar como dominante de C "G7"?


Creo que te refieres a la progresión I , II .

Como en la estrofa de "Esperando nada"

https://www.youtube.com/watch?v=AIeeHoBMe4A

Yo entiendo esto como música modal, es I, II del lidio (G en este caso), es modal, no hay un D7 G o un A7 D que te defina ninguna tonalidad. son acordes salidos de la escala de G lidio. Tú escuchas el G como centro pero le va la escala lidia.

Creo que en caso de música modal lo de las funciones tonales hay que matizarlo un poco ya que por definición se busca que no exista lo de subdominante, dominante, tónica.
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#27 por Entremúsica el 30/09/2014
jaime71 escribió:
Creo que te refieres a la progresión I , II .


La misma amigo,aunque se me va de las manos tus teorías

jaime71 escribió:
son acordes salidos de la escala de G lidio


Jaime hablame sinceramente compañero.Lidio es una escala.
Quiero decir es un modo que se armoniza?

Ruego que me entiendas pues esto lo desconozco."de momento"
jaime71 escribió:
Tú escuchas el G como centro pero le va la escala lidia


De acuerdo,pero solamente es un ejemplo.A un acorde por sí solo le pueden ir una,dos,por no decir cualquier escala,y de esto ya hemos hablado,todas las notas sobre un acorde-

Insisto en que me superas en conociemitos teóricos y no de ello me avergúenzo ni mucho menos.

Un saludo compañero
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#28 por Entremúsica el 30/09/2014
Perbes escribió:
que es doble función tonal?Defínemelo con tus palabras y no con lo que diga un libro,si es posible.


Respondeme a esta cita Jaime,hablemos más allá de los libros.

Y gracias de antemano
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#29 por jaime71 el 01/10/2014
Perbes escribió:
Jaime hablame sinceramente compañero.Lidio es una escala.
Quiero decir es un modo que se armoniza?


Pues claro!

Es música modal, mira qué temazo en G lidio, mira qué joya!!! :rey:

https://www.youtube.com/watch?v=c5S6DFiQyWo

Perbes escribió:
De acuerdo,PERO solamente es un ejemplo.A un acorde pos sí solo le PUEDEN ir una,dos,por no decir cualquier escala,y de esto ya hemos hablado,todas las notas sobre un acorde-


No es eso, no es sólo un ejemplo, existe un término; "escala teórica", la que le hace sonar a cada acorde en su contexto, la que te ponen como buena en un examen. si tienes Cmaj7 (jónico), Am7 (eólico), Dm7 (dórico) y G7 (mixolidio) es teóricamente correcto. No significa que no puedas hacer sonar por ejemplo: Cmaj7( lidio) Am7( dórico) , Dm7(melódico) y G7(alterado). Son dos cosas distintas, la escala teórica y lo que en la práctica puedes hacer.

El ejemplo anterior ; I , II, lo analizas como 1º y 2º grado de la escala lidia y la escala teórica sería I lidio y II mixolidio. (En la práctica puedes hacer lo que escuches)

De todas formas esto es música modal y conviene no mezclar (además de que el hilo iba para funciones tonales, no modales).

Un saludo, compañero!
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#30 por Entremúsica el 01/10/2014
jaime71 escribió:
Pues claro!


No lo sabía y gracias,pues está más allá de mis conocimientos de momento.Gracias,no lo entendía asi

jaime71 escribió:
mira qué joya!


Bonita joya amigo,nuna olvidaré esta

https://www.youtube.com/watch?v=KgjfPcjWkyg

jaime71 escribió:
si tienes Cmaj7 (jónico), Am7 (eólico), Dm7 (dórico) y G7 (mixolidio) es teóricamente correcto.


Jaime ya hemos hablado en otro hilo de esto.C jónico es C mayor natural.Am eólico es Am natural.Que es dórico,cómo lo armonizas y porqué?

C jónico es mayor y bien...Am es eólico y menor y bien...pero dórcio es menor porqué amigo?Yo no puedo tocar sobre Dm o Dm7 una escala menor natural sin que me genere problemas armónicos ó melódicos?

jaime71 escribió:
El ejemplo anterior ; I , II, lo analizas como 1º y 2º grado de la escala lidia y la escala teórica sería I lidio y II mixolidio


No soy capaz de entenderlo.

jaime71 escribió:
además de que el hilo iba para funciones tonales, no modales)


Te ruego disculpas,pues me intrometí en tu hilo ante un bombardeo que no te merecías de otro hilo,y que leí de manera anónima,sabiendo lo poco que sé de clásica aún sin que en ese hilo se tuviara alguna razón evidente,y mucho menos,para el análisis de obras de guitarra.

Siento haber mezclado conceptos y haber hablado contigo por encima de mis posibilidades.

Un saludo y gracias
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#31 por jaime71 el 01/10/2014
Perbes escribió:
que es doble función tonal?


Lo que dicen los libros: Cuando el VIm7 o el IIIm7 forman parte de un enlace IIm7 V .
Pueden llevar la escala correspondiente a su modo, VIm eólico y IIIm7 frigio y también VIm dórico y IIIm dórico por ser parte de un IIm7 V7.

Ej: En C.

Cmaj7 Cmaj7 Am7 (eólico o dórico) D7 (4 compases)
G7 G7 Em7 (frigio o dórico) A7 (4 compases)
Dm7 G7 Cmaj7 Cmaj7 (4 compases)


En la práctica es cuando tienes una opción lógica de distinta "escala teórica".

Puedes hacer: Cmaj7 Cmaj7 Am7 D7
Y pensar en : C---------------G-)
O pensar en : C----------G------)

Si haces sonar Am eólico te llevas una sorpresa en el D7 con la nota F#. (Caso en el que sigues pensando en C)
Si haces sonar Am dórico anticipas ese F# como sexta del Am y la sorpresa te la llevas en el Am. (Caso en el que ya piensas en G cuando estás en el Am7)

Los dos casos son "teóricamente" correctos y la escala teórica es a gusto del compositor. (Todo esto es independiente de que tú puedas alterar lo que quieras haciendo sonar cualquier escala y todo eso).

Eso es para mi tener doble función tonal, que le puedas tratar de otra manera (con otra escala) y siga siendo "teóricamente correcto" porque forma parte de un enlace que lo justifica.
Son esos acordes que tienen que ver con la tonalidad antigua y con la tonalidad nueva, por eso los analizas de dos formas, pondrías un corchete por debajo del Am7 hasta el Dm7 indicando que es un IIm7 V7 y además tendrías que poner entre paréntesis y arriba a la izquierda del cifrado del Am7 un (VIm7) indicando la procedencia de la tonalidad antigua, son los casos en que puedes analizar a un acorde de dos maneras correctas posibles.

Un saludo
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#32 por jaime71 el 01/10/2014
Perbes escribió:
Yo no PUEDO tocar sobre Dm o Dm7 una escala menor natural sin que me genere problemas armónicos ó melódicos?


Si que puedes si tienes en cuenta la nota a evitar pero no es eso. No es ese caso, ese contexto.
Una escala menor natural tiene la b6, en el caso de Dm sería la nota Bb. ¿Porqué quieres escuchar un Bb si no lo has escuchado nunca en la armonía?, lo que has escuchado es un B natural como maj7 de C y como tercera de G7 pero la nota Bb nunca se va a oír en los acordes. Lo lógico es escuchar la escala mayor de C para toda la progresión ya que los acordes han salido de ahí.

Perbes escribió:
Bonita joya amigo,nuna olvidaré ESTA

https://www.youtube.com/watch?v=KgjfPcjWkyg


Uffff… yo tampoco. Me tiraría toda la noche piropeándole...

Perbes escribió:
jaime71 escribió:
El ejemplo anterior ; I , II, lo analizas COMO 1º y 2º grado de la escala lidia y la escala teórica sería I lidio y II mixolidio


Mira, toca los acordes G A G A G A a compás por acorde y monta una estrofa como en "Esperando nada". Si uno de fuera lo escucha lo que percibe es un acorde mayor ( El I ) que suena en el tiempo fuerte y otro acorde mayor un tono más agudo (El II ). El oído percibe el I como centro y al tocar el II mayor percibe las notas del acorde II como 2º, #11 y 13 de la escala lidia del I. Los dos acordes han salido de la escala lidia del primer grado.

Tú puedes intelectualizar el asunto y decir que son el IV y V grados de una escala mayor pero no sería correcto porque lo percibes como un I, II y no como un IV , V (de D) ya que el acorde de D no tiene porqué sonar nunca.

Esto es música modal y se basa en no tocar tritono y resolución, simplemente en eso, son cadencias que no llevan un tritono resolución.

Perbes escribió:
Siento haber mezclado conceptos


No hombre no, te lo digo porque sí que me parece un buen tema para abrir un hilo. La música modal es un conocido desconocido. Particularmente me encanta y creo que no se entiende bien ni está bien explicado.

Un saludo y un placer conversar contigo, amigo.
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#33 por Entremúsica el 10/10/2014
te importaria abrir un hilo desde lo básico Jaime.Yo lo hice,pero se me desvió todo a music a modal digamos.Explica tus teorias
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