Sustitución por áreas tonales, duda.

#13 por jaime71 el 19/09/2014
Y poco más tarde

http://www.youtube.com/watch?v=wG2DOjU81Bk

http://www.youtube.com/watch?v=DEC8nqT6Rrk

:brindis:
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#14 por Entremúsica el 21/09/2014
Hola Jaime
Estoy leyendo con detenimiento tus argumentos.A pesar de que no entiendo todo lo que dices ni es mi principal faceta,me parece muy interesante el tema.
No sé si estoy en lo correcto,pero creo que has cometido un error.En caso contrario házmelo saber.

jaime71 escribió:
Puedes argumentar : Em7(IIm7 de D), A7 (V7de Re), Dm7( I) G7 (V7 de Do)

Ese Dm7 que argumentas creo que es una errata tuya,pues deberías haber puesto Dm7(II)de Do.Sino es porque me he perdido.
Ahora bien,he entendido que suponga un cambio de escala,pero te comento que aquí,aunque no sé si estoy en lo cierto,yo también veo una doble posibilidad de escala y es cuando citas.

jaime71 escribió:
si tienes la progresión Cmaj7 , Cmaj7, Bm7b5, E7b9 Am a compás por acorde (cinco compases) al Bm7b5 por debajo le tienes que poner un corchete uniéndolo al E7b9 , así lo analizas como un IIm V de La . Además , entre paréntesis y por encima del cifrado , tienes que poner de dónde ha salido, es decir VIIm7b5 para decir que también es dicho grado en la escala de Do (tonalidad antigua).

Entiendo que lo analices como un II V de La.Lo que ya me desorienta un poco es que tú citas que tienes que poner que está progresión tienes que citar que proviene de la tonalidad"antigua" de Do.Por lo tanto ese Bm7b5,me causa confusión,pues yo ahí también interpreto la posibilidad de una doble escala.

Bueno,esto sólo es un poco porque creo que lo primero que cité tiene ese error,quizás me equivoco,sobre el Dm7,pero creo que es el II de Do.

Lo de la modulación,es un tema muy interesante,pero no me veo capacitado para discutirlo de manera muy soberbia contigo,de momento,pues yo,estoy asentando todo sobre una tonalidad y mis análisis son así de estáticos de momento.Con esto te quiero decir que,yo para ver una modulación real,por así decirlo,tengo que ver sobre lo que se asienta la tonalidad,tengo que ver un I,por así decirlo.

Mi expresión y mi lenguaje,podría llevar a desencuentros,pues yo,muchas veces y cómo me están enseñando veo también modulaciones dónde quizás otros no las ven y así se me explica.Por resumírtelo de alguna manera,todo lo que tú interpretas en el lenguaje moderno como función de tónica,función de subdominante,yo siempre lo interpreto como tónica paralela y subdominante paralelo.Sé que no es un lenguaje conciso entre ambos,pero yo cuando cito que tiene función paralela o subdominante paralelo,lo que tú vienes a llamar función de...eso para mí o así me lo están enseñando se llama modulación pasajera.Puede que con esto,se me ataque al cuello :D,pero bueno,realmente es un poco cuando tú citas y hablas de 8 modulaciones posibles que pueden dar a discusión y es un tema muy amplio a debatir.Pues viene a ser lo mismo.Para mí,cuando no asientas sobre un I,eso lo llamo modulación pasajera en mis conocimientos.Interpreto siempre un modulación digamos Real,cuando se asienta sobre una tonalidad,sobre un I.
En tu caso,veo que es todo,visto desde un punto de vista meramente modal,o eso veo.
Aunque estos factores,no son la herramienta desde la cual yo estudio,pues estoy siempre viendo todo desde un punto de vista tonal,son muy interesantes.

Dicen que la música es un lenguaje universal,pero yo no estoy de acuerdo con está paradoja.Me quedo con la frase filosófica de Platón o al menos a él se le atribuye.Viene a decir lo siguiente:
La música da alma al universo, alas a la mente, vuelos a la imaginación, consuelo a la tristeza y vida y alegría a todas las cosas

Saludos
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#15 por jaime71 el 22/09/2014
Hola Perbes

Perbes escribió:
Ese Dm7 que argumentas creo que es una errata tuya,pues deberías haber puesto Dm7(II)de Do.


En realidad no. estaba suponiendo este caso.

Em7 A7 Dm7 (eólico) G7 (mixo) (En C, claro) (Piensas que has modulado a Dm)

En el caso de que Dm7 sea dórico (lo más probable y lógico) lo tomas como IIm7 pero si si Dm7 es eólico, cosa no tan extraña porque vienes de un IIm7 V7 , subdominante , dominante, puedes argumentar que Dm es tónica (de D, claro). Puede haber cambio de escala/función.

Perbes escribió:
yo también veo una doble posibilidad de escala y es cuando citas.


Creo que si, corrígeme si no vas por ahí.

Perbes escribió:
Lo que ya me desorienta un poco es que tú citas que tienes que poner que está progresión tienes que citar que proviene de la tonalidad"antigua" de Do.


En un análisis moderno te debería quedar todo sin necesidad de poner las notas, con números romanos, como si fuera el esqueleto de la canción para poder tocarla en cualquier tono. Los enlaces que se suelen dar son IIm7 V7 y variaciones, éstos de analizan con corchetes del IIm7 al V7 (y con corchetes discontinuos del IIm7 al sustituto del V7, medio tono más grave) y flechas del V7 al I (o intermitente del V7 a medio tono más grave). Con tanto enlace de corchetes y flechas necesitas poder relacionarlo con los acordes de la tonalidad.

Si tienes: Cmaj7 Cmaj7 Bm7b5 E7b9 , ese Bm7b5 es el VIIm7b5 de C mayor , acorde con función de dominante (se analizaría con un VIIm7b5 entre paréntesis encima y a la izquierda del cifrado), escala locria. También es el IIm7b5 de Am , segundo grado de Am armónico, función de subdominante, se analizaría con un corchete unido al E7b9.

Perbes escribió:
Lo de la modulación,es un tema muy interesante,pero no me veo capacitado para discutirlo de manera muy soberbia contigo,de momento,pues yo,estoy asentando todo sobre una tonalidad y mis análisis son así de estáticos de momento.Con esto te quiero decir que,yo para ver una modulación real,por así decirlo,tengo que ver sobre lo que se asienta la tonalidad,tengo que ver un I,por así decirlo.


A mi me pasa algo parecido. Sé que no es lo mismo para todos, hay gente que necesita "establecerse" en la nueva tonalidad para considerarla como tal. Supongo que depende de lo que estés acostumbrado.

Perbes escribió:
Para mí,cuando no asientas sobre un I,eso lo llamo modulación pasajera en mis conocimientos.Interpreto siempre un modulación digamos Real,cuando se asienta sobre una tonalidad,sobre un I.
En tu caso,veo que es todo,visto desde un punto de vista meramente modal,o eso veo.


Lo de modulación pasajera no lo controlo pero creo que lo entiendo y me parece un término muy claro; lo interpreto así ligándolo con lo anterior; cuando tienes en C lo de antes; Em7 A7 Dm7 G7 a compás por acorde y tocas Dm eólico, has hecho Em7 subdominante/dórico, A7 dominante/Mixo b7, b13 y Dm eólico/tónica. Has completado el ciclo (sub, dom, ton) y puedes argumentar que has modulado. Sin embargo si tocas Dm dórico lo tratas como parte de un IIm7 V7 , le das carácter subdominante y no has completado el ciclo (sub, dom, ton), no has llegado a modular del todo.

De todas formas, sé que hay gente que piensa de ambas maneras, por eso quería centrar la discusión en otro lado, en el lado de lo que implica considerar a los acordes de una u otra función, sé que las definiciones de conceptos no son únicas pero lo que implica si lo es. Es el fin de este hilo, tratar, de entender qué significa "tener función de" , aunque tú ya lo has dicho muy clarito, no somos niños para interpretar que cuando se dice que Am tiene función de tónica no estamos diciendo que sea la misma tónica. Creo que esto es todo el lío.

En la práctica;

Yo sé que Dm7 siempre puede hacer el papel de Fmaj7 y viceversa. (sustituirle)

Sé que Am7 siempre puede hacer el papel de Cmaj7 y viceversa.

También sé que Am7 no siempre puede hacer el papel de Fmaj7 por la nota Fa que es la b6 a evitar en Am.

Independientemente del significado que le puedas dar a la palabra modulación, tónica, subdominante o dominante , sé que las premisas anteriores son ciertas y que decir frases como "Am es siempre subdominante" es falso y denota no entender los conceptos tal y como se enseñan y tal y como se aplican.

Un saludo
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#16 por Entremúsica el 22/09/2014
Hola Jaime,me he perdido un poco en el debate porque no lo entiendo tio.Tú me dices esto
jaime71 escribió:
Puedes argumentar : Em7(IIm7 de D), A7 (V7de Re), Dm7( I) G7 (V7 de Do)


Y me lo explicas así.

jaime71 escribió:
si Dm7 es eólico, cosa no tan extraña porque vienes de un IIm7 V7 , subdominante , dominante, puedes argumentar que Dm es tónica (de D, claro). Puede haber cambio de escala/función.


Bien te entiendo perfectamente.También te comento que me cuesta un poco manejar tu vocabulario,todo sea dicho.Ahora te pregunto yo.
Si hablas de que el jazz está plagado de enlaces II V que no asientan sobre una tonalidad(que es lo que yo llamo modulación pasajera,aunque en realidad yo si parto de una tonalidad,pero no te quiero marear la perdiz)que me impide a mí pensar que ese IIDm es dórico?Tú argumentas muy bien que haces SD,D,T II-V-I.

Ahora bien,que te impide a tí hacer un II-V moludar"pasajeramente" y hacer II-V de nuevo.Lo vas a tener que asentar en C de todas todas.

jaime71 escribió:
Si tienes: Cmaj7 Cmaj7 Bm7b5 E7b9 , ese Bm7b5 es el VIIm7b5 de C mayor , acorde con función de dominante (se analizaría con un VIIm7b5 entre paréntesis encima y a la izquierda del cifrado), escala locria. También es el IIm7b5 de Am , segundo grado de Am armónico, función de subdominante, se analizaría con un corchete unido al E7b9.


De acuerdo,entendido.

jaime71 escribió:
sé que las premisas anteriores son ciertas y que decir frases como "Am es siempre subdominante" es falso y denota no entender los conceptos tal y como se enseñan y tal y como se aplican.


No tengo tantos conocimientos como tú,y tampoco conozco todos tus cifrados,aunque más o menos los interpreto.Pero estás en lo cierto y sino,dile a los clásicos,que cojan un libro de Julio Salvador Ságregas,que son con los cuales estoy yo estudiando y ya verán como existen Grados VI con función tónica,lo que yo llamo tónica paralela.xD!!!

Un saludo
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#17 por jaime71 el 22/09/2014
Hola Perbes

Perbes escribió:
Ahora bien,que te impide a tí hacer un II-V moludar"pasajeramente" y hacer II-V de nuevo.Lo vas a tener que asentar en C de todas todas.


Creo que pienso igual que tú a este respecto y siempre lo interpretaría como dórico, que es lo que es. (Lo otro "puede" ser)
No te lo impide nada salvo la escala (o tensiones) que se use.
Si el Dm está armonizando un B o un Bb.
Si cuando suena el Dm armoniza una melodía que lleva un Bb y teniendo en cuenta que es a evitar suena, estás dando un sonido a Dm eólico que está asociado al sonido tónica en menor, te has asentado en la tonalidad. Si por el contrario el Dm armoniza el B natural pues estarías dando un sonido dórico, subdominante y no se cumple entero lo de subdominante, dominante y tónica (sería subdominante, dominante, subdominante dominante…). Lo digo en el caso de analizar ejemplos de acorde y melodía (o acordes y tensiones).

El ejemplo anterior es equiparable al del Am7 y el del Em7 y su "doble función tonal" con su cambio de escala pertinente.

Perbes escribió:
ya verán como existen Grados VI con función tónica,lo que yo llamo tónica paralela.xD!!!


Por supuesto, es una barbaridad igual de grande decir que el VIm nunca tiene función de tónica como decir que siempre es subdominante.

Decir que Am hace función de tónica de Do no implica nada que tenga que ver con ningún tipo de modulación, implica que lo puedo sustituir y no me va a dar problemas. Además es recíproco, siempre que vea un Am7 puedo meterle un Cmaj7.
Si la banda toca un Cmaj7 y yo toco un Am7 va a sonar un Cmaj713 porque A, C, E , G son 13, tónica, tercera y quinta de Cmaj7
Si la banda toca un Am7 y yo toco un Cmaj7 va a sonar Am7(9) porque C, E, G, B son b3, 5, b7 y 9 de Am7.
Por eso se dice que Cmaj7 y Am7 pertenecen al mismo área tonal, porque se comportan de la misma manera, los dos tienen las notas C y E de resolución del tritono y los dos tienen al cuarto grado, nota Fa, a evitar. Pueden cumplir la misma función, nada que ver con plantear modulación alguna para asignar una función a algún acorde que no sea el I, IV o V.

El propósito de este hilo es relacionar el término "área tonal" con "sustituciones por áreas tonales" para no tener que aprender las cosas de memoria sin que signifiquen algo útil y poder deducir a qué área pertenecen los restantes acordes desde la sustitución práctica.


Un saludo
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#18 por Entremúsica el 22/09/2014
Jaime ha sido un placer por mi parte conversar en este hilo contigo.
Siento que no encuentres a compañeros de tu misma faceta para conversar acerca de esto,porque es muy interesante y apasionante hablar de esto.No quiero meterte en camisa de once varas,porque ya te comenté que la armonía clásica no explica el jazz,y viceversa.Para mí que un Am se sustituya por un C,sí implica modulación.A eso le llamo yo modulación pasajera.Pero es un cuento que no tiene nada que ver con el propósito de este hilo.

P.D.-Qué nadie me salte al cuello.Me abstengo de responder respuestas ofensivas.

Un saludo a todos!
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#19 por jaime71 el 22/09/2014
Hola

Perbes escribió:
Para mí que un Am se sustituya por un C,sí implica modulación.A eso le llamo yo modulación pasajera.


Perfecto, llámalo como quieras si te refieres a lo mismo que cuando un Dm se sustituye por un F.

Perbes escribió:
Pero es un cuento que no tiene nada que ver con el propósito de este hilo.


Esa era mi intención. Tratar de argumentar la etiqueta de áreas tonales por su sustitución independientemente de la definición que se tenga del significado palabras como tónica , subdominante o modulación.

Un saludo, es un placer conversar contigo. :brindis:
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#20 por Entremúsica el 29/09/2014
Hola jaime

Perdona que te que te interrumpa.Quiero elevar tu post por falta de conocimientos personales,a pesar de que no es mi ámbito la música de jazz.

Sé lo que son las séptimas,novenas,trecenas etc etc,pero yo camino a paso de trotuga por así decirlo.

Quisiera hacerte una pregunta,quizás de las últimas que te haga,pues mis estudios se basan en guitarra clásica,pero no por ello desmerezco el jazz,ni mucho menos el blues,aunque con lo que más disfruto es con pop español o música de rancheras o valses.Así fue mi educación en la vida,la cual agradezco.Me siento muy satisfecho de poder anunciar que amo la música,cosa que creo que a pesar de los encontronazos que se puedan tener en un foro,todos llevamos dentro.

Ya cité que no tengo tantos conocimientos como tú y tampoco como los demás.Esto no quiere decir que no sepa hablar a nivel básico.

Imaginate que tenemos una progresión C Am F G

En este aspecto no existe lo que tú llamas doble función tonal.Yo lo entendíaía de otra manera,pues no entendía los modos griegos y siempre pensaba en el acorde que es(que suena)

Esto quiere decir que sí yo toco un acorde menor.pienso en su escala menor y si toco escala mayor pues lo mismo,en su escala mayor y la melodía,a pesar de que no soy ni de lejos un gran ni buen improvisador,nunca me falla.Así se me explica.

Perdóname por interrumpirte,pero te considero una persona con una capacidad de transmitir conoocimientos a un nivel elevado.

Quisiera poder aprender de ti,cosas que no estudio en clases,pues amo la música.

Si quieres podemos abrir un hilo entre los dos e ir conversando todo desde un inicio.

En caso contrario,sólo darte las gracias y siento el haberte interrumpido.

Te dedico con afecto un concierto de música que adoro desde hace mucho.Sé que no es tu principal faceta,pero la música es música y las etiquetas son marcas comerciales.
Espero que te guste Jaime.Su compositor Joaquin Rodrigo,fue ciego de nacimiento.Sin comentarios

http://www.youtube.com/watch?v=QPcjtg6FvX8

Me alegro mucho de haber conversado contigo y de encontrar en un foro a una persona que sabe lo que dice.

Te deseo lo mejor.
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#21 por Entremúsica el 29/09/2014
Yo pensaba que ese Am te lo tomabas tanto como función tónica de C como de función subdominante de G,de ahí deduje lo de doble función tonal,pero he visto que estaba bien equivocado,te ruego disculpas
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#22 por jaime71 el 30/09/2014
hola Perbes

Perbes escribió:
Si quieres podemos abrir un hilo entre los dos e ir conversando todo DESDE un INICIO.


Perfecto y encantado , tú lo empiezas, un placer aportar algo.

Perbes escribió:
Imaginate que tenemos una progresión C Am F G

En este aspecto no existe lo que tú llamas doble función tonal.


No, eso sería en un caso como este: Cmaj7 Cmaj7 Am7 D7 G7 (cinco compases), En el Am7 si tocas la escala de C mayor (A eólico) lo tomas como tónica de C y si tocas la escala de G mayor lo tomas como subdominante de G ("Doble función tonal", como tónica y como subdominante) y yo sólo no lo llamo así , lo hacen también los libros modernos :D

Perbes escribió:
Yo pensaba que ese Am te lo tomabas tanto COMO función tónica de C como de función subdominante de G,de ahí deduje lo de doble función tonal


No, eso sería en un caso como este: Cmaj7 Cmaj7 Am7 D7 G7 (cinco compases)…


Pues eso, cuando quieras.

Un saludo, compañero
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#23 por jaime71 el 30/09/2014
Muy bueno Pepe Romero y el repertorio de lujo.

Gracias
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#24 por Entremúsica el 30/09/2014
Hola Jaime

Aunque aún no le he visto,y no sé si lo veré,qué significa pues doble función tonal?

Se le aplica siempre a los acordes cuatriadas?

Esto me inquieta aunque no sé hablar de ello,pero veo que todo lo ligas a acordes con séptimas?

Por qué?

que es doble función tonal?Defínemelo con tus palabras y no con lo que diga un libro,si es posible.

Un saludo
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