Duda sobre epiphone les paul y antigüedad

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#1 por limpyoghurt el 05/04/2011
Hola, soy nuevo en este foro, y este será mi primer post =)
Llevo varios días surfeando el foro, y me ha parecido que estaría bien unirse, ya que siempre hay alguien que responde las dudas, y sobre todo cuando se trata de epiphones (ya sea porque la gente las ama o las odia, parece que no hay punto intermedio)

Bueno, llevo tocando el bajo un año y algo más o menos de seguido, y decidí ahora que mi grupo se ha disuelto comprarme una guitarra, y así poder al menos defenderme en ambos territorios (bajo y guitarra)

Como soy zurdo, la cantidad de guitarras que podía comprar no tenía un amplio rango (y encima más caras.. fastidia, eh?) peor bueno, tras un mes de ver videos por todos lados, ya que donde vivo las únicas guitarras que hay de zurdo son las típicas sin marca, o las de más de 800 euros, y no podía probarla en mano.. me decidí por esta:

epiphone les paul plus, en color heritage cherry sunburst.

La verdad es que fue una odisea para que llegase a mis manos, pero ya lleva en casa un tiempo y.. me ha sorprendido.. suena bastante bien para lo que todo el mundo se queja (y es muy bonitsa a decir verdad) No seré un guitarrista impresionante, de hehco he empezado hace poco, pero tocar el basjo y pasarse el día escuchando música ayuda bastasnte a ver que suena bien y que suena mal xD

En fin, tenía un par de dudas, que voy a ir poniendo y espero que podais repsonderme (siento el parrafón)

En que año pasaron de hacer las guitarras de korea a china?

Suponog que la mía es china, peor me sorprendió al comprobar el serial.. que la guitarra es de 2001 ._.

Es eso normal habiendola comprado ahora?
Es porque al ser de zurdo se venden menos y les queda stock antiguo?

10 años de diferencia parece abismal jaja

Y.. Mientras más antigua, sonará mejor? O como todo el mundo dice, con epiphone TODO es una lotería?

Muchas gracias por adelantado, y seguiré escribiendo por aquí y preguntando mis dudas =)
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#2 por diego94 el 05/04/2011
Si no me equivoco dejaron de fabricarlas en corea en 2006 ojo!! que no quiere decir que antes no se mudaran ya a china, es mas, la fabrica mas importante (actualmente) de epiphone es la de Qingdao que se inauguro en 2002, Daewon Musical Instrument Co se inaugura en el 91 en corea y se muda en el 2001 a china, yo creo que lo que marca la diferencia entre japon y china es Samick Guitars unos de los fabricantes mas grandes del mundo, comenzó a construir epiphone en los 80 y en el 2004 paran, se dice que estas epis eran de mayor calidad, y al ser la máxima productora de epiphones al cerrar lo que posiblemente ocurriría es que la producción se mudase a otras fabricas que no gozaban de esa supuesta "superioridad", lo que quiero decir es que si que hay diferencia de corea a china pero tampoco debería de existir mucha y es mas, yo tengo una epi les paul standard de hace tres años , made in china y suena genial, es como todo si te compras algo de gama baja no esperes que suene como una gibson.En cuanto a lo de los 10 años pues no se, puede que se hicieran modificaciones en los modelos pero no se mucho mas,espero haberte sido de ayuda, si me equivoque que alguien haga el favor de corregirme, se lo agradecería :)
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#3 por limpyoghurt el 05/04/2011
Sí, me has sido de gran ayuda, mil gracias =)
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#4 por gabirus el 06/04/2011
Hola, las epiphone mas modernas se comenzaron a fabricar o al menos en su gran mayoria en la planta de Qingdao (China), En 2002 donde actualmente se construyen.
De todas formas algunas se siguieron construyendo en korea como por ejemplo la Les Paul Ultra.
en cuanto a la antiguedad, las epiphone de los 90 sin dudas son las mejores, pero mas alla de que fueron hechas con otros materiales y una mano de obra sumado a un control de calidad mas estricto, recordemos que el tema de la antiguedad pasa en todas las guitarras de este tipo, las maderas cuanto mas añejadas y mas acentadas mejor responden y logran matices unicos.
si son una loteria?? yo por todas las koreanas que tuve y fueron buenas experiencias pongo las manos en el fuego ahora por las chinas de 2 que tuve una no me gusto...asi que podria decirse que si...
pero hay una realidad:
cuando compramos una guitarra cualquiera sea es una loteria, ninguna es igual por mas que sea el mismo modelo. despues los que critican a epiphone son los que no recuerdan que no son guitarras de gama alta sino media/baja y responden como tal, no pretendamos mas de lo que queremos pagar.

saludos
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#5 por Rocks90s el 06/04/2011
la traqnsicion se comenzo en el 2001 o 2002 para finalmente ya en el 2006 tenr un 100% de producción china. Desde ese año las epiphone no solo son caras ( ya que se paga lo mismo y mas y ellos ahorran ) sino que han bajado de forma abismal la calidad en componetes y maderas haviendo que la unica linea de LP decentes y comprable sea la custom.

yo tuve 2 epiphone mías y varias prestadas y personalmente les encontré muchas fallas ( las mías las devolví a la tienda y pague diferencia por otras guitarras ) como por ejmplo acabados malos, electronica defectuosa, mics fallados entre varias cosas mas.

las standard son decentes en si pero tiene un factor loteria muy importante hoy en dia por ende es mejor saltar a una custom y quedarce tranquilo.

otro tema es la antiguedad de tu viola hace 10 años las epi no eran geniales pero eran muchos mejores y ni te digo una de los 80s y ni hablar de una de los 50s.

epiphone era un titan y gibson se encargo de tirarlo abajo pero para no volver a matarme escribiendo te dejo el post en el que conte la historia mas detallada

http://www.guitarristas.info/foro/f10/epiphone-gibson-epi-epiphone-106148/

en ese post se hablo bastante del tema de las epi

Ibanez Ar220
Epiphone Les Paul Custom
Ibanez Grg 170 DX
Cort Yorktown
Bogner Alchemist 112
Fender FR25R

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#6 por gabirus el 06/04/2011
Rocks90s escribió:
la traqnsicion se comenzo en el 2001 o 2002 para finalmente ya en el 2006 tenr un 100% de producción china. Desde ese año las epiphone no solo son caras ( ya que se paga lo mismo y mas y ellos ahorran ) sino que han bajado de forma abismal la calidad en componetes y maderas haviendo que la unica linea de LP decentes y comprable sea la custom.

yo tuve 2 epiphone mías y varias prestadas y personalmente les encontré muchas fallas ( las mías las devolví a la tienda y pague diferencia por otras guitarras ) como por ejmplo acabados malos, electronica defectuosa, mics fallados entre varias cosas mas.

las standard son decentes en si pero tiene un factor loteria muy importante hoy en dia por ende es mejor saltar a una custom y quedarce tranquilo.

otro tema es la antiguedad de tu viola hace 10 años las epi no eran geniales pero eran muchos mejores y ni te digo una de los 80s y ni hablar de una de los 50s.

epiphone era un titan y gibson se encargo de tirarlo abajo pero para no volver a matarme escribiendo te dejo el post en el que conte la historia mas detallada

http://www.guitarristas.info/foro/f10/epiphone-gibson-epi-epiphone-106148/

en ese post se hablo bastante del tema de las epi


Claramente sos un anti epiphone, ya discutimos bastante este tema asi que no voy a volver a hacerlo, vos la vas a matar y yo simplemente voy a decir que de las 7(6 koreanas y 2 chinas) que tuve solo una fue para atras.
de todas formas lo que ma me molesta de los que matan a epiphone por deporte y siempre encuentran el hueco para meter el comentario negativos es porque las comparan con Gibson...
No es nada justo, por algo sera su segunda marca. Se puede comparala con otras de su gama baja/media... como digo siempre si queres algo de gama alta tenes que pagarlo!
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#7 por Rocks90s el 06/04/2011
Gabirus escribió:
Claramente sos un anti epiphone, ya discutimos bastante este tema asi que no voy a volver a hacerlo, vos la vas a matar y yo simplemente voy a decir que de las 7(6 koreanas y 2 chinas) que tuve solo una fue para atras.
de todas formas lo que ma me molesta de los que matan a epiphone por deporte y siempre encuentran el hueco para meter el comentario negativos es porque las comparan con Gibson...
No es nada justo, por algo sera su segunda marca. Se puede comparala con otras de su gama baja/media... como digo siempre si queres algo de gama alta tenes que pagarlo!


ibvui las guitarras se pagan ahora tomate le laburo de leer este y el otro post, yo no se si decir que soy anti epiphone pero realmente la calidad la bajron muchismo y venden cosas que son aberraciones si miras guitarras de la gama standard hacia abajo ya sabres a que me refiero ( mangos atornillados y mal colocados. trasteras mal encoladas, hardware forzado y muebles demasiado laminados ), las standrd hoy en dia ( osea las chinas ) tienen un factor quiniela tremndo de 10 guitarras unas 7 salen y eso es una cagada sobre todo por el valor que tiene que no es bajo ( no se si te acordas pero hace unos 4 años la epi standard salia 1900 pesos y de un dia para el otro subio a 2500 y ahora esta 3200 es una locura ese precio por una guitarra que es cosmética pura y que una SX ya la pisa y fuerte )

como vos mismo decis la mayoria de tus epiphone son koreanas ( las cuales te parecieron buenas ) y de tal forma son anterior al pase, la factoria en korea hacia las cosas dentro de todo bien ( no usaba maderas dañadas, terminaban bien las guitarras etc ) y como ya le dije al compañero no ahi punto de comparacion ente una epi del 2001 que el tiene con una del 2011 lo de hoy es desastrozo a comparacion de las de hace 10 alos que literalmente le pasaban el trapo y ni hablar si te topas con una de los 70s 80s o mas vieja, esas guitarras si eran mucho mejores que las gibson por esogibson ompro la marca y se dedica a tirarla abajo y tenerla de 2da.
tambien son palabras tuyas que de las 2 chinas que tubis 1 no te convenció y esas casualmente son de la nueva camada echa en china. Si bien vos planteas que te molesta que comparen epi con gibson ( cosa que creo que no se hizo ) a mi molesta mas que comparan al fantasma de epi con lo que fue en el pasado

en fin epiphone no esta bien hoy eso no qeuita que no tenga modelos que esten bien como las LP custom, las SG gama 400 las flying V las Xplorer i las thunderbird ahora los demas son cajones de fruta bien pintados casi


reitero yo tuve epi y las devolví ( ambas gama baja ) y tuve varias prestadas y no eran la gran cosa salvo alguna que otra mas vieja del 2000 esas si eran casi un caño.

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#8 por bluesmanrock el 06/04/2011
Epi es na buena marca, yo todas las que he probado estan muy bien(en comparacion de esa gama) si que es cierto que algunas salen mal, lo que no entiendo es ese afan de gibson por destrozarla, si es suya que mas da, va a ganar con las 2, ahora otra cosa es que no se lleve las ganancias de epiphone, entonces vale, pero siendo suya...
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#9 por Rocks90s el 06/04/2011
BluesManRock escribió:
Epi es na buena marca, yo todas las que he probado estan muy bien(en comparacion de esa gama) si que es cierto que algunas salen mal, lo que no entiendo es ese afan de gibson por destrozarla, si es suya que mas da, va a ganar con las 2, ahora otra cosa es que no se lleve las ganancias de epiphone, entonces vale, pero siendo suya...


bueno es es absurdamente simple ( ya vas a ver por que absurdamente ) Epiphone cuando estaba en USA incluso después de ser comprada siempre fue mejor en calidad que Gibson y ademas mucho mas barata, justo en esa época gibson pasa a ser de norlin y este grupo de gente con bolletes verdes vieron que epi vendia mas y decidieron comprar la compania con el unico fin de hacerla fundir para dejar a gibson como unica marca, después se dieron cuanta que epi por mas que les hcieran bajar la calidad seguía siendo mejor y vendía mas por lo que deciden enciarlos a asia y asi desde el 85 mas o menos hacer que la calidad baje notablemente hasta llegar a hoy en dia que es un desatre casi

en fin lo que hiceron lo hiceron por varios factores ne realidad pero el principal fue el orgullo de la gente de norlin

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#10 por gabirus el 07/04/2011
Rocks90s escribió:
ibvui las guitarras se pagan ahora tomate le laburo de leer este y el otro post, yo no se si decir que soy anti epiphone pero realmente la calidad la bajron muchismo y venden cosas que son aberraciones si miras guitarras de la gama standard hacia abajo ya sabres a que me refiero ( mangos atornillados y mal colocados. trasteras mal encoladas, hardware forzado y muebles demasiado laminados ), las standrd hoy en dia ( osea las chinas ) tienen un factor quiniela tremndo de 10 guitarras unas 7 salen y eso es una cagada sobre todo por el valor que tiene que no es bajo ( no se si te acordas pero hace unos 4 años la epi standard salia 1900 pesos y de un dia para el otro subio a 2500 y ahora esta 3200 es una locura ese precio por una guitarra que es cosmética pura y que una SX ya la pisa y fuerte )

como vos mismo decis la mayoria de tus epiphone son koreanas ( las cuales te parecieron buenas ) y de tal forma son anterior al pase, la factoria en korea hacia las cosas dentro de todo bien ( no usaba maderas dañadas, terminaban bien las guitarras etc ) y como ya le dije al compañero no ahi punto de comparacion ente una epi del 2001 que el tiene con una del 2011 lo de hoy es desastrozo a comparacion de las de hace 10 alos que literalmente le pasaban el trapo y ni hablar si te topas con una de los 70s 80s o mas vieja, esas guitarras si eran mucho mejores que las gibson por esogibson ompro la marca y se dedica a tirarla abajo y tenerla de 2da.
tambien son palabras tuyas que de las 2 chinas que tubis 1 no te convenció y esas casualmente son de la nueva camada echa en china. Si bien vos planteas que te molesta que comparen epi con gibson ( cosa que creo que no se hizo ) a mi molesta mas que comparan al fantasma de epi con lo que fue en el pasado

en fin epiphone no esta bien hoy eso no qeuita que no tenga modelos que esten bien como las LP custom, las SG gama 400 las flying V las Xplorer i las thunderbird ahora los demas son cajones de fruta bien pintados casi


reitero yo tuve epi y las devolví ( ambas gama baja ) y tuve varias prestadas y no eran la gran cosa salvo alguna que otra mas vieja del 2000 esas si eran casi un caño.


Primero que nada...
Epiphone es una empresa bastante grande que te ofrece una gran variedad de guitarras y calidades...porque gibson la eligio como segunda marca???
porque justamente GIBSON como marca elitista no puede venderte una guitarra como la Special, mango atornilladox2mangos con 50, donde esta ese glamour??
por eso epiphone se dedica a realizar guitarras decentes acordes a cada precio, algunas mas flojas y otras de nivel mas alto como las Standard o Custom y las Signatures (custom Shop).

estamos totalemente de acuerdo que por ejemplo una LP Special o una LP100 no son exelentes guitarras (porque son de gama super baja y como cualquiera de esa gama no podes esperar grandes resultados!!!!) entonces esas guitarras las tenes que comparar con las otras de ama baja que hay en el mercado y te vas a dar cuenta que ya no son tan malas como decis...

pero evidentemente vos pones todo en la misma bolsa y cuando te dicen epiphone te quedas con que algunas no son tan buenas.

Sin dudar tambien los precios fueron subiendo, pero asi como decis que una standard hace 4 años salia 1900 (sos argentino como yo) tambien una coca de 2.5lt salia $3.5 y hoy me cobraron/robaron $8.5...
Date cuenta que no somos el mejor ejemplo de estabilidad economica!!!!!

es cierto que las calidades bajaron, sobre todo los controles de calidad y la mano de obra, pero vos pensas que epiphone solamente tuvo ese desgaste???
Fender...Tuve una Fender Squier series Japon de los 90 y el año pasado una Mexico y no le llega a los talones(por eso es mala?).
Ibanez las indonesia que probe no suenan ni la mitad de las koreanas que probe(sin ser malas).
Sin ir mas lejos tuve mas de 6 gibson, la mejor studio que tuve fue una del 92, tuve una ebony 2007 y una faded 2010 y no le llegaban a los talones (aun siendo una buenas violas)
Tambien tengo una Gibson Les Paul Standard año 81 y comparandola con una 2009 del otro guitarrista de mi banda, encontre varias cosas que involucionaron.

entonces no sera todos estan tratando de bajar sus costos¿? para no tener que subir mas aun los precios y tampoco perder mercado con tantas marcas que surgen y luchar con las copias piratas???

Claramente sos anti epiphone...
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#11 por Rocks90s el 07/04/2011
Gabirus escribió:
Primero que nada...
Epiphone es una empresa bastante grande que te ofrece una gran variedad de guitarras y calidades...porque gibson la eligio como segunda marca???
porque justamente GIBSON como marca elitista no puede venderte una guitarra como la Special, mango atornilladox2mangos con 50, donde esta ese glamour??
por eso epiphone se dedica a realizar guitarras decentes acordes a cada precio, algunas mas flojas y otras de nivel mas alto como las Standard o Custom y las Signatures (custom Shop).

estamos totalemente de acuerdo que por ejemplo una LP Special o una LP100 no son exelentes guitarras (porque son de gama super baja y como cualquiera de esa gama no podes esperar grandes resultados!!!!) entonces esas guitarras las tenes que comparar con las otras de ama baja que hay en el mercado y te vas a dar cuenta que ya no son tan malas como decis...

pero evidentemente vos pones todo en la misma bolsa y cuando te dicen epiphone te quedas con que algunas no son tan buenas.

Sin dudar tambien los precios fueron subiendo, pero asi como decis que una standard hace 4 años salia 1900 (sos argentino como yo) tambien una coca de 2.5lt salia $3.5 y hoy me cobraron/robaron $8.5...
Date cuenta que no somos el mejor ejemplo de estabilidad economica!!!!!

es cierto que las calidades bajaron, sobre todo los controles de calidad y la mano de obra, pero vos pensas que epiphone solamente tuvo ese desgaste???
Fender...Tuve una Fender Squier series Japon de los 90 y el año pasado una Mexico y no le llega a los talones(por eso es mala?).
Ibanez las indonesia que probe no suenan ni la mitad de las koreanas que probe(sin ser malas).
Sin ir mas lejos tuve mas de 6 gibson, la mejor studio que tuve fue una del 92, tuve una ebony 2007 y una faded 2010 y no le llegaban a los talones (aun siendo una buenas violas)
Tambien tengo una Gibson Les Paul Standard año 81 y comparandola con una 2009 del otro guitarrista de mi banda, encontre varias cosas que involucionaron.

entonces no sera todos estan tratando de bajar sus costos¿? para no tener que subir mas aun los precios y tampoco perder mercado con tantas marcas que surgen y luchar con las copias piratas???

Claramente sos anti epiphone...


primero tens que hubicar el tiempo de tus guitarras no es lo mismo una standard del 81 ( mas alla de lo que digan mucho de esas gibson eran particularmente buenas a mi gusto) a una studio del 90 o una de las nuevas 10 años mas alla de la gama es mucho en calidad y no pasa por standadres sino por temas ambintales y economico ( las maderas dejan de ser iguales por ende es mas cara conseguir lo mejorcito )

si gibson compra epiphone no es para tener una segunda marca por su excelencia es para que por su excelencia no hagan que gibson funda ya que gibson no vendía y epi si, es mas una vez que gibson adquiere a epiphone la derivan a china para decrecer su calidad no con otro porposito.

el ejmplo te lo pongo de acap or que sos argento pero igual epi pego ese salto en todos lados de un dia para el otro es mas ahora los obligaron a bajar por que la calidad que ofrecen no es acorde a los precios que manejan

yo no te digo que son malas guitarras por que son peores que las epiphone de los 50s 60s 70s 80s y hasta 90s sino que no estan bien que es muy distinto, epiphone no esta usando buenas maderas en la serie standard para abajo y los medios de construccion no son los mejores, po supuesto tienen muchois modelos que estan bien echos ( LP custom, las Flying V las xplore etc ) en si su mayor problema lo tiene con las LP por que justamente no son guitarras baratas de hacer tampoco ( recorda que no es lo mismo hacer una sg que no tiene tapa ni nada elaborado mas alla del encolado a hacer una LP que tiene que tenr una tapa de maple acustica mas el enchapado cosmetico o mas caro aun la tapa de maple flameado sin enchapar que es carisimo )

lo que digo es uqe epiphone HOY EN PLENO 2011 Y DESDE HACE UNOS 5 AÑOS BAJO MUCHISMO SU CALIDAD Y SUS PRECIOS SON DEMASIADO ALTOS PARA LO QUE OFRECEN, obvio no esta mal que tengan una lo special pero si esta bastante mal el precio para que veas que no es aca nada mas que es caro te dejo el ejemplo de thomaan

http://www.thomann.de/es/epiphone_les_paul_special_ii_hcs.htm
la guitarra sale 125 euros y ya sabemos uqe no es gran cosa

http://www.thomann.de/es/harley_benton_hbl450bk.htm
esta vale 10 euros menos y mas alla de que tampoco sea una guitarra de gran calidad cumple con la contruccion de una LP como debe ser.

incluso ahi mucho mejores, esm as sin ir lejos una SX custom es una LP epi standard y cale lo mismo que lo que nos cuesta la lp100

Ibanez Ar220
Epiphone Les Paul Custom
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#12 por gabirus el 08/04/2011
Rocks90s escribió:
primero tens que hubicar el tiempo de tus guitarras no es lo mismo una standard del 81 ( mas alla de lo que digan mucho de esas gibson eran particularmente buenas a mi gusto) a una studio del 90 o una de las nuevas 10 años mas alla de la gama es mucho en calidad y no pasa por standadres sino por temas ambintales y economico ( las maderas dejan de ser iguales por ende es mas cara conseguir lo mejorcito )

si gibson compra epiphone no es para tener una segunda marca por su excelencia es para que por su excelencia no hagan que gibson funda ya que gibson no vendía y epi si, es mas una vez que gibson adquiere a epiphone la derivan a china para decrecer su calidad no con otro porposito.

el ejmplo te lo pongo de acap or que sos argento pero igual epi pego ese salto en todos lados de un dia para el otro es mas ahora los obligaron a bajar por que la calidad que ofrecen no es acorde a los precios que manejan

yo no te digo que son malas guitarras por que son peores que las epiphone de los 50s 60s 70s 80s y hasta 90s sino que no estan bien que es muy distinto, epiphone no esta usando buenas maderas en la serie standard para abajo y los medios de construccion no son los mejores, po supuesto tienen muchois modelos que estan bien echos ( LP custom, las Flying V las xplore etc ) en si su mayor problema lo tiene con las LP por que justamente no son guitarras baratas de hacer tampoco ( recorda que no es lo mismo hacer una sg que no tiene tapa ni nada elaborado mas alla del encolado a hacer una LP que tiene que tenr una tapa de maple acustica mas el enchapado cosmetico o mas caro aun la tapa de maple flameado sin enchapar que es carisimo )

lo que digo es uqe epiphone HOY EN PLENO 2011 Y DESDE HACE UNOS 5 AÑOS BAJO MUCHISMO SU CALIDAD Y SUS PRECIOS SON DEMASIADO ALTOS PARA LO QUE OFRECEN, obvio no esta mal que tengan una lo special pero si esta bastante mal el precio para que veas que no es aca nada mas que es caro te dejo el ejemplo de thomaan

http://www.thomann.de/es/epiphone_les_paul_special_ii_hcs.htm
la guitarra sale 125 euros y ya sabemos uqe no es gran cosa

http://www.thomann.de/es/harley_benton_hbl450bk.htm
esta vale 10 euros menos y mas alla de que tampoco sea una guitarra de gran calidad cumple con la contruccion de una LP como debe ser.

incluso ahi mucho mejores, esm as sin ir lejos una SX custom es una LP epi standard y cale lo mismo que lo que nos cuesta la lp100


primero respondeme la parte mas intereasante de mi texto anterior que paso a repetirte asi despues te contesto:
Alguien escribió:
es cierto que las calidades bajaron, sobre todo los controles de calidad y la mano de obra, pero vos pensas que epiphone solamente tuvo ese desgaste???
Fender...Tuve una Fender Squier series Japon de los 90 y el año pasado una Mexico y no le llega a los talones(por eso es mala?).
Ibanez las indonesia que probe no suenan ni la mitad de las koreanas que probe(sin ser malas).
Sin ir mas lejos tuve mas de 6 gibson, la mejor studio que tuve fue una del 92, tuve una ebony 2007 y una faded 2010 y no le llegaban a los talones (aun siendo una buenas violas)
Tambien tengo una Gibson Les Paul Standard año 81 y comparandola con una 2009 del otro guitarrista de mi banda, encontre varias cosas que involucionaron.

entonces no sera todos estan tratando de bajar sus costos¿? para no tener que subir mas aun los precios y tampoco perder mercado con tantas marcas que surgen y luchar con las copias piratas???
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