Alteraciones Expresivas en los Acordes

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#13 por Jorge Rubiales el 17/09/2007
Hace tiempo que no me pasaba por este post jejej.

q, seguro que ya sabras esto pero para la peña que igual no, precisamente esa ausencia de la tercera en los acordes sus es lo que hace que estos "acordes" se usen mucho en temas modales o para dar un toque modal a un tema, ya que al no tener la tercera podemos hacer cambios de tonalidad muy facilmente, y aun asi si enlazamos, por ejemplo, Esus4 con Emaj7, volveremos a la tonalidad sin ningun problema. Un saludo, y a darle caña a la teoria ^_^

Jejejej al final tanto quejarnos de la teoria, y nos vamos a enganchar a esto de soltar los rollos (y escucharlos, que es lo mas interesante :ok:)
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#14 por sako el 17/09/2007
Bueno en jazz si que se considera al acorde 7sus4 como un acorde como tal, ya que este acorde se puede usar sin la intencionalidad que dice q-project, de retardar la tercera de un acorde, ya que precisamente es ese el efecto que se busca , el de que no se oiga la tercera del acorde para darle una ambigüedad al sonido del acorde , e intentar que la cancion no se ubique en un tono en concreto, como decia kambor, en los temas modales.
Por ejemplo G7sus4, (G-D-F-C) ,es exactamente el acorde de Dm7 pero con bajo en su cuarta ,Dm7/G, y temas como "maiden voyage" de herbie hancock ,como en muchos otros, se basa solo en estos acordes.
No se si cuando es un acorde triada , no se considera un acorde,pero cuando es cuatriada si que se considera como tal.
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#15 por JmFernandez el 18/09/2007
Si señor :aplausos: :aplausos:, asi de clarito explicando teoria, con gente asi da gusto, hale... 2 puntitos.

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#16 por Jorge Rubiales el 18/09/2007
Se me olvidaba! Leyendo lo que escribiste sako, me acorde que esa es la aproximacion a los acordes modales que da frank gambale. El no usa la forma sus, sino que en sus videos el explica que el uso que hace de los acordes es poniendo el bajo en la tonica del modo paralelo (o sea, tanto si tocamos E jonico como E mixolidio, el bajo del acorde lo usaria en E). Hace un tiempo no entendia lo que queria decir, pero investigando averigüe que no es mas que otra forma de llamar a los acordes suspendidos. Un saludo! ^_^
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#17 por q-project el 18/09/2007
Buenas de nuevo,

Evidentemente cuando es cuatríada, se considera acorde como tal, eso sí, no "sus". Pero en el caso que comentas no deja de ser un acorde de séptima, en un análisis clásico e independientemente de su función, pudiendo invertirlo a gusto.

Dentro del jazz, como en muchos otros estilos musicales, se ubican un gran número de progresiones. Encontramos las de dominantes con séptima barroca (I, IV7, VII7, III7,... con sus respectivas alteraciones), o las de séptima disminuida o sobresensible de la época romántica (acordes que ubicaréis en bandas sonoras de los 50 o pelis de miedo :D). Así mismo, podemos encontrar lo que parecen acordes "sus", pero no dejan de ser otros acordes apoyados, llegue o no la resolución, puesto que como en los acordes de séptima, en el recurso "sus" pueden existir resoluciones excepcionales.

Por cierto, cuidado con los acordes modales, es la forma de llamar el resultado de la polifonía modal pero, siendo estrictos, el acorde toma su forma a partir de la tonalidad (hacia el siglo XVII-XVIII), no de la modalidad, puesto que fue concebido para dar un sentido a ésta. En la modalidad, todo acorde es resultante del contrapunto, no de la armonía. De aquí toda la música de los maestros renacentistas: Victoria, Guerrero, Palestrina... que es lo que utilizaban en sus misas y obras corales. De hecho en un principio, los únicos intervalos permitidos como pilar fundamental (es decir como sonoridades principales) de las obras eran las octavas y quintas (en el organum primitivo, que era la forma de componer a dos voces contrapuntísticamente), todo ésto porque eran considerados los intervalos "puros" por su sonoridad hueca y consonante.

...vaya, creo que me he ido un poco por las ramas :D

Un saludo
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#18 por sako el 18/09/2007
Arriba me confundi ya que el acorde era Dm7.
Pero bueno ese acorde si que se considera "sus" .porque si es G-D-F-C ,y yo lo cifro como G7sus4,es que es un sus4. Por ejemplo el tema de jaco pastorius ,"havona" empieza con varios acordes 7sus4 seguidos, y el efecto que se busca con esto, es el que no se oiga la tercera para que no se sepa si es mayor o menor.
En cuanto a lo de acordes modales, yo no he hablado de acordes modales, he hablado de temas modales, es decir aquellos en los que no existe un centro tonal, sino que lo que se busca es la ausencia de este,y los acordes no se ponen con una funcion tonal, o explicacion logica,sino que se ponen por su sonoridad, y s e tratan por separado.Estos temas se basan en modos,uno de los mas sencillos es el "so what" ,cuya simple armonia es Dm7 dorico durante varios compases y luego Ebm7 dorico y luego vuelve a Dm7 dorico. Lo que se busca es que no haya resoluciones de dominante tonica y cosas asi porque eso ya te ubicaria dentro de un tono,y esto es justamente lo que se evita.
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#19 por q-project el 18/09/2007
Ya... bueno, lo de la modalidad, es simplemente porque me he enrollado, como iban los tiros por lo moda, pues... Ya sabéis que cuando me dan cuerda... :D
Aprovecho para comentar algo que creo que servirá a más de uno por aquí: G-D-F-C, es acorde, pero acorde apoyatura. En acordes como éste distinguimos el "sus" referido a una nota en apoyo o sustitución de la tercera para dar lugar a un "sus" referido a un acorde apoyatura, o retardo. Sobre ésto hay muchos tratadístas modernos que lo consideran acorde apoyatura o simple producto melódico-contrapuntístico, pero en ningún caso acorde como entidad tonal. Me explico:

Tenemos las notas G-D-F-C que en ningún caso pueden entablar una relación acordal tonal por sus interválicas. Aquí podemos encontrarnos con varias posibilidades en función de su contexto, es decir, de dónde vienen y adónde van. Veamoslo como es:

- Como Sol: G-D-F-C, no hay tercera; puede apoyar al acorde en el que resuelve o ser utilizado como puente de enlace entre un acorde anterior con el posterior, ampliando una función tonal, pero sin destacar como cambio funcional, puesto que no lo tiene, es un adorno.

- Como Re: (reorganizando notas para verlo más claro) D-F-G-C. Un acorde de Dm con séptima e el que el sol se utiliza igual que si estuviese ausente la tercera, pero en éste caso sustituye e la quinta. No es muy usado a no ser que la nota G se encuentre en el acorde anterior y la queramos mantener para el enlace con el siguiente acorde en el que también está presente. Éste acorde sí es tonal, debido a la relación D-F, por lo que la única variable diferente de éste acorde apoyatura que pasaría a ser acorde de Re menor.

- De Fa: F-G-D-C. Es un acorde curioso y que a mi personalmente me encanta. El efecto sería de pasar de dominante a tónica: E-G-C /F-G-D-(C) (se puede prescindir de la quinta de Fa). Se utiliza para finales como acorde de retardo, puesto que ese último F-G-D-C daría paso al F-A-C. Causa un efecto de acorde de sobretónica, que se utilizaron sobretodo en época clásica y romántica para los finales. Probadlo porque merece la pena.

- De Do: C-D-F-G. que si os dáis cuenta es el acorde Csus4 con la nota del II grado añadida "D". Es el mismo efecto del sus4 pero con mayor disonancia por la aparición de la segunda. En éste caso rodéan la tercera del acorde las dos disonancias.

Son las posibilidades de ese juego de notas. Como ves algunos son acorde y otros también pero no puramente, es decir, acorde apoyatura o retardo, es decir, sin función tonal. La repelencia por la tonalidad viene desde la segunda escuela de viena, con Schönberg y compañía, hasta q hoy hemos vuelto a caer parcialmente en el mundo modal.

Respecto a las progresiones, conforme a avanzado la historia han ido apareciendo muchas, por lo que imaginemos lo que tenemos hoy entre manos si hace 400 años ya había alguna por ahí. En el post que estoy escribiendo de improvisación en estilo clásico quiero empezar a tratarlas cuando acabe con los acordes de subdominante y dominante. A ver si saco un ratillo y me pongo al tajo.

Un saludo.
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#20 por sako el 19/09/2007
oye que no es por llevarte la contraria XD si con todo lo que tu dices estoy de acuerdo, pero te falta nombrar la explicacion que yo doy, que es la de el uso de este acorde, pero sin una funcion tonal, en jazz modal, los acordes no tienen una funcion ,ni se ponen porque vengas de un acorde o quieras ir hacia otro, sino que se ponen porque suenan bien ¿entiendes?,se tratan como entidades separadas, sin que haya una relacion logica entre ellos.
El tema que te he citado antes de jaco pastorius, la entrada es

Dsus- Csus/D - Bsus/E - Asus/B - G#sus/A .... y sigue y sigue , los acordes aqui no tiene una funcion especifica,
tu lo estas viendo de una manera tonal, es decir cada acorde con su funcion ...y esas cosas,pero en jazz modal, no hay esas relaciones, los acordes se ponen...por que si,porque quedan bien,
es eso lo que se busca, que no haya un centro tonal,que uno no sepa ubicar la cancion en un tono,por eso yo personalmente trato un acorde sus como un acorde,porque es esa la sonoridad que se busca,por lo menos en armonia moderna si se considera un acorde como tal,en clasico no lo se, yo no doy gran teoria de clasico,solo analizo obras y aun estoy muy verde en clasico pero,en jazz si que se considera.
Tu llevas razon en lo tuyo, y yo en lo mio .
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#21 por q-project el 19/09/2007
No, si no llevamos la contraria, de hecho, ¿para qué repetir tus explicaciones?, lo que pasa es que cada vez que nombras algo se me enciende la bombilla y suelto el rollo, que me encanta :D
Ya sé que hablamos de cosas diferentes. De hecho si quieres buena música modal busca coros renacentistas, que son la leche en cuanto al resultado, y no tienen un centro tonal. Parece una tontería, pero a la hora de tocar jazz, hay algunos giros de la leche.

Es más, te voy a dar un +1 por darme excusas para enrollarme.
Un saludo compañero
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#22 por Jorge Rubiales el 23/09/2007
Jejejej me encanta cuando se ponen a discutir de armonia. Lo mejor de todo esque tenemos una suerte tremenda en este foro, porque q-project viene de la escuela clasica y sako de la moderna. Muchas gracias a los dos por soltarnos estos rollos que tanto nos gustan y nos hacen pensar ^_^ chorrirepu pa tooooooos xD

EDIT: Cuando me deje el foro xD
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#23 por brandonalexisaguilar el 09/10/2012
espero no sea tarde,, pero yo ando en las mismas,, ando leyendo el libro de la cerda,,, pero mal mal mal... no hayo de donde,, entonces busco otras alteraciones,, pero la verdad no mucho las entiendo ...!!
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