Duda sobre grado disminuido/semidisminuido!

#1 por dark_legend el 02/11/2011
Buenas! en primer lugar quiero dar las gracias por las posibles respuestas de ayuda que me deis, y encantado de poder estar aquí en el foro con todos vosotros, es la primera vez que posteo desde que estoy registrado en la web! :)

A ver, al lío.

Tengo una dudilla rondándome por dentro. Resulta que servidor se ha puesto a estudiar teoría musical a estas alturas (a buenas horas...) porque ya hacía falta vamos. Y entrando dentro del tema, concretamente yo asignaría mi duda al campo del cromatismo.

Teóricamente, si quiero realizar un acorde de paso entre dos grados debería recurrir al bIIIº7 (tal como yo entiendo esto, lo que para mí representa es un acorde disminuido total). Hasta ahí bien. Pero ahora viene mi duda, y esta se da con la presencia del semidisminuido. Es decir, yo puedo usar el acorde semidisminuido para resolver en tónica como dominante, por ejemplo:

VIIm7(b5) - I

O bien como segundo grado en el modo menor:

Im7 - IIm7(b5) - III

Lo que me pone en jaque es el uso del bIIIº7 (llamémosle disminuido) en las secuencias cromáticas junto al semidisminuido. Si yo por ejemplo, en el campo armónico mayor (ubiquémonos en C) quiero pasar del I grado al III ascendiendo cromaticamente, yo haría lo siguiente:

CM7 - C#º7 - Dm7 - D#º7 - Em7

Pero..y aproximándonos al séptimo grado? En el caso de C, tal como nos ubicamos, sería Bm7(b5) La pregunta es (y ya obviamente servirá de referencia para otras tonalidades);

Sería correcto aplicar, de la manera cromática que os comento, la construcción " A#º7 - Bm7(b5)" ?

Es que no sé, la continuación del semidisminuido posterior al disminuido me suena...extraña digamos. En caso de que no fuese correcto, como lo haríais vosotros?

Agradezco en mucho vuestros consejos, y siento si he dado muchas vueltas para explicar todo esto, espero que hayáis podido entender lo que expongo!

Un saludo y gracias! :yahoo:

Shut up, just play it loud.

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#2 por steve506 el 02/11/2011
en esa serie ascendente prueba usando el Bb como acorde maj7, maj9 o como dominante 9. a ver cómo te va.

No comparto tus ideas, pero moriría por defender tu derecho a expresarlas.

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#3 por David el 02/11/2011
Esos son los acordes disminuidos de paso y según da a entender el libro de armonía moderna de enric herrera sólo se pueden hacer entre algunos grados concretos dentro de una tonalidad, en concreto entre el I-II, el II-III y el V-VI.
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#4 por dark_legend el 02/11/2011
Gracias a ambos por vuestras respuestas! :) Me he percatado que toda esta duda ha sido debida a un propio lío que yo me he hecho, en parte a la hora de ejecutar los acordes en sus diferentes formas.

Por cierto, David, he estado observando eso que comentas, y sí, es cierto. Pero ya que por ejemplo, en el modo mayor existe un semitono entre el III y el IV grado, me asalta la duda de si un propio grado podría resolverse en sí mismo. Es decir, ya que por ejemplo en C, de E a F existe un semitono, mi duda está en si sería correcto aplicar:

Em7 - Fº7 - FMaj7 - F#º...etc,

o bien

Em7 - Emº - FMaj7 - F#º...etc

Sé que la progresión se podría ejecutar sin problemas pasando del III al IV grado, pero sería interesante tener en cuenta esta idea que acabo de comentar. Al menos a mi parecer, a la hora de contemplar una secuencia cromática.

Según Enric Herrera dices que solo se puede hacer en algunos casos, pero como ya he dicho antes, ahora que he ejecutado bien la progresión, a mí no me suena para nada mal Bbº sobre Bm7(b5) y que esta última resuelva en tónica, y estamos hablando entonces de que estamos realizando el ascenso desde el VI al VII grado mediante cromatismo, cuando según esos casos concretos, solo sería posible entre el I-II, el II-III y V-VI. Creo que tranquilamente puede existir un disminuido de paso entre grados cualesquiera que disten un tono, independientemente de su función.

Ahora mi duda está en ese ejemplo que he citado del caso mayor en el III - IV grado. El VII aunque solo diste semitono lo excluyo, ya que directamente puede resolver como dominante.

¿Qué opináis? la noche genera buenas dudas...jaja :D

Shut up, just play it loud.

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#5 por David el 02/11/2011
Según Enric sólo se puede meter el disminuido de paso entre dos grados diatónicos cuyas fundamentales disten un tono. La fundamental del disminuido de paso será la nota cromática entre las fundamentales de los acordes a enlazar.

Por ello a simple vista parece que un grado no puede resolver en sí mismo usando los disminuidos de paso. Usando otros artificios armónicos (por llamarlo de algún modo) sí que es posible que se den ese tipo de situaciones. Toca este ejemplo en el campo de C mayor a ver cómo te suena:

IMaj7 | V7/V | II-7 | V7
CMaj7 | D7 | D-7 | G7

En ese ejemplo el V7/V es un dominante secundario que resuelve sobre V7 (el dominante del dominante) y el II-7 es el segundo grado de la tonalidad mayor, que, según Enric, puede ser intercalado entre la resolución del V7/V en el V7 por ser la relación entre el II-7 y el V7 muy fuerte. Como ves, en ese caso se da una especie de resolución de un grado en si mismo que no suena nada mal, además de que la progresión completa suena estupenda.

Sobre meter disminuidos entre dos grados diatónicos cualesquiera, no te voy a negar que a mí no me suena mal del todo pasar desde el IV al V o desde el VI al VII, pero no me suena redondo como pasar desde el I al II, por ejemplo. :D Me da la sensación como de que me he dejado algo por el camino, o que he empezado algo y cuando iba por el disminuido pensaba que iba a llegar a X pero he acabado en Y, no sé si me explico :D

Un saludo :brindis:
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#6 por dark_legend el 02/11/2011
Sí sí, te explicas jeje. El acorde de paso no tiene la misma fuerza del IV al V o V-VI como la tiene de I-II o II-III, es estos dos últimos casos es donde yo al menos lo noto también encajar de manera redonda por así decirlo. Pero ahí está la cosa igualmente. Por cumplir una secuencia cromática en este caso, el "apaño" digamos lo da en los demás casos jajaja :D

Probaré luego con los ejemplos que has citado (ahora mismo es temprano para estar dando la vara con la guitarra xD), pero vamos, que sí, que entiendo perfectamente la finalidad de igual forma leyéndolo solo. De todas formas lo de resolverse a sí mismo como disminuido no lo veo muy descabellado, la armonía es muy ambigua y seguro que en algunos casos podría servir (modo testarudo :muro2: )


Será que todavía estoy dándole caña al estudio y no me paro a ver que es lo siguiente que viene, cuando ya le estoy dando vueltas a la mente, planteando dudas y dándole miles vueltas al tema para hacer 100 cosas diferentes con lo que ya sé jejeje. La sana impaciencia lo llamaría, aplicando y trabajando lo aprendido :bailando:

Ahora estoy metido en el campo armónico menor, así que nada, a seguir con el tema y dando caña jaja

Gracias por tu aportación David, con lo que comentas ya tengo entonces otro poquito más de conocimiento sobre el tema :) quien sabe, lo más seguro es que siguiendo con el estudio me encuentre con este mismo tema que dices. Me acordaré de esta charla entonces jiji :D

De Enric Herrera y otros libros de armonía los tengo por aquí. En cuanto acabe el que estoy tratando ahora pasaré tanto a él como a Walter Piston, que me lo han recomendado mucho también.

A lo dicho! muchas gracias por tu aclaración/aportación! a ver si algún compañero del foro se anima a seguir escribiendo en el hilo y aportando ideas en este campo igualmente, que siempre es bueno saber de más que de menos!

Saludos! :saludo:

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#7 por dark_legend el 02/11/2011
Hum... que de vueltas le doy al tema! Sigo enredado en este tipo de progresiones con disminuidos. Y la verdad es que me gusta bastante :D

Tocando este rato como he estado, he pasado del cromatismo a la sustitución de la V por Vº. A nivel teórico tanto la VII como la V son dominantes, así que me he dicho "¿por qué no probar la V como Vº en lugar de V7/Vm7?" (Llamadme cazurro, quizá esto sea de lo más normal a la hora de tratar armonía, pero a mí me hace ilu descubrir estas cosillas por mi cuenta, jop :( )

Con esto lo que consigo es resolver en la siguiente fundamental, ya que esta última nueva sería el grado V del acorde dominante disminuido y, a su vez, este también sería el grado V de la fundamental anterior. O sea que me estaría moviendo en un círculo de quintas "tónicas/disminuidas".

La duda que tengo ahora es: sería correcto mantener la relación de modos original? quiero decir, por ejemplo, ubicándonos en C, sin alteraciones:

Si en modo mayor C sería:

CMaj7 - Dm7 - Em7 - FAMaj7 - G7/Gm7 - Am7 - Bm7(b5)

Sería correcto aplicar por ejemplo? :

CMaj7 - Gº - Dm7 - Aº - Em7 - Bº - FAMaj7 etc etc...?



Cómo lo veis? espero no causar ratos de quebraderos de cabeza con tanta duda!

Un saludo y gracias! :)

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#8 por Julio el 02/11/2011
El acorde disminuido es simétrico, todas sus notas están a una tercera menor de otra, es decir, de cada una de las notas del acorde disminuido podríamos formar otro acorde disminuido, por ejemplo:

Gº7 (G Bb Db E) = Bbº7 = Dbº7 = Eº7

Por tanto en el ejemplo que dices el Gº7 no es más que un Dbº7 (C#º7) de paso entre el I y II grado, y de igual manera con el resto de disminuidos, no dejan de ser acordes de paso.

Clases de guitarra eléctrica en Castelldefels y OnLine

YouTube: http://www.youtube.com/user/JulioXTLive

[Curso] La escala mayor: visualización y aprendizaje

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#9 por David el 02/11/2011
#6 Gracias a ti. Hacía un montón de tiempo que no miraba nada de armonía y siempre viene bien recordar estas cosas :D Si empiezas con los libros de Enric te vas a encontrar todo esto de lleno. Lo poco que yo sé de armonía lo he sacado de ahí. :si:

#7 He ido a echarle un vistazo a los libros porque me sonaba la sustitución del V por el Vº y bueno, en un capítulo del armonía moderna vol II se trata eso y todos los temas de los que llevamos hablando a lo largo del hilo :risa: Yo que sólo me había leído el primer volumen y hojeado levemente el segundo ni me acordaba... :D Échale un vistazo al capítulo 5 del armonía moderna vol II porque sale bien razonado absolutamente todo lo que hemos hablado en este hilo y mucho más :)

Sobre la progresión que has puesto, estoy de acuerdo con Julio. Los disminuidos que pones son inversiones de los disminuidos de paso :si:
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#10 por dark_legend el 02/11/2011
Pues muchas gracias a los dos! la verdad es que siempre me había hecho un poco de lío! :risa: pero ahora que estoy "empollando" y aprendiendo de que va todo (y lo mejor es que no me cuesta asimilarlo, imagino que tras todo este tiempo tocando a mi aire con las nociones básicas habrá facilitado la comprensión del estudio en general)la verdad es que estoy bastante contento :D

Estoy con esa sensación de querer más y más jajajaja :guitarrista:

A lo dicho, muchas gracias por vuestras aclaraciones y comentarios! ya sé donde puedo recurrir a compartir mis dudas!

Un saludo compañeros! :yahoo:

Shut up, just play it loud.

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#11 por j4v138 el 02/11/2011
dark, la caracteristica principal de un acorde dominante es el tritono, el que encontramos sin tantos lios en los acordes disminuidos, por esto es que tambien tienen funsión dominante, tu ejemplo
dark_legend escribió:
Sería correcto aplicar, de la manera cromática que os comento, la construcción " A#º7 - Bm7(b5)" ?
, aquí la domidante sería F#7 (fa# la# do# mi) el tritono formado entre la tercera del acorde y su septima (la#-mi) lo encontramos en A#°7 (la# do mi sol)
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#12 por dark_legend el 02/11/2011
Gracias por tu comentario J4vi38 :) La verdad es que sí, que habiéndole prestado un poco de atención no es tan difícil de comprender. Lo que pasa es que en algunos casos la propia enarmonía lo hace todo mas lioso por llamarlo de alguna manera.

La relación existente entre dominantes, ya sea V o VII, es por su similitud en el tritono no? es decir, por ejemplo, partiendo nuevamente de C, su V sería G y su VII sería B. Entonces sería:

V : G - B - D - FA

VII: B - D - FA - A

El tritono que encontramos desde la tercera del grado V hasta su séptima es el que encontramos en B desde su fundamental hasta su quinta, y es por esta similitud por lo que puede desarrollar el rol de dominante el VII grado. Hasta ahí bien no? corregidme si me equivoco please :)

Pero mi duda, J4vi38, estaba en un principio en la continuidad existente entre un disminuido de paso seguido por un semidisminuido. Aunque luego ya el tema derivó un poco, pero me ayudaron también con mis dudas.

Igualmente, agradezco tu comentario! :) Estaría bien que comentásemos todos por aquí para mantener las mentes en activo! :D

Saludos!

Shut up, just play it loud.

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