Duda sobre grado disminuido/semidisminuido!

#13 por j4v138 el 03/11/2011
dark_legend escribió:
Pero mi duda, J4vi38, estaba en un principio en la continuidad existente entre un disminuido de paso seguido por un semidisminuido. Aunque luego ya el tema derivó un poco, pero me ayudaron también con mis dudas.
Dark, con respecto a esta cuesión, yo no le veo problema de continuidad si el caso es de una dominante que va a otro acorde tambien con caracteristicas de dominante, aunque esto es relativo como ya veremos, por ejemplo si usaras el C°7 para ir a Bm7b5, en este caso usasmos un sustituto de la dominante del acorde y lo resolvemos ya lo que siga es otro tema. Aunque es de aclarar que este acorde aunque tiene el tritono no es tan fuerte como un disminuido o un quito 7, y sea más usado como un IIm7b5 (con funsión subdominante) que va a un V7b9 (dominante) aunque se origina en el modo menor, tambien se usa para resolver en un acorde menor, independiente del modo, entonces todo depende de lo que siga despues y lo que esté antes.
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#14 por sohar el 03/11/2011
Hola, creo que hay un poco de lio en este post con el tema de los diminuidos y dominantes secundarias.
Un acorde disminuido es un acorde triada siempre; con tercera menor y quinta disminuida, por ejemplo Si dis -SI RE FA-
El acorde al que a veces se le llama disminuido en realidad es de septima dismunuida, por ejemplo si con septima disminuida -SI RE FA LAb- y es un acorde cuatriada. Aunque ambos suelen funcionar como dominante no son los mismos acordes, de igual manera que no es lo mismo un acorde perfecto mayor, que un acorde Maj7.

por otro lado el acorde semidiminuido casi siempre se usa como dominante, y en este caso que explicais es asi. El acorde semidis sale del VII mayor con septima; recordemos que en el modo mayor el VII es una dominante, es un V grado sin fundamental, por tanto es como una dominante con novena sin fundamental. Esto quiere decir que si semidisminuido en realidad es un G9 sin fundamental, por tanto funcion de dominante.
Cuando querais usar acordes semidiminuidos pensad en la fundamental del acorde de dominante9 que genera. Por ejemplo en do mayor puedo hacer G#º para ir a la menor, o puedo hacer E7 para caer en la menor, y la funcion de ambos es la misma (uno con la fundamental de la V y otro sin ella()

entonces puedo ir de Mi a Fa en do mayor, usando un acorde semidis? Si, solo tienes que buscar la dominante de Fa, que es el acorde al que caes. Ese acorde es DO9. Quitale la fundamental, te queda MI SOL SIb RE, o sea Eº. Ese es tu acorde. Te quedaria algo asi
Em - Eº - F y sus fuciones serian Em acorde de paso, Eº domiante secundaria, F subdominante (domiante resuelta).


Si vas a caer en el VII grado en lugar del Fa mayor anterior, no va a funcionar, porque caer en un acorde disminuido no funciona. Lo mejor es usar las dominantes secundarias en I, II, III, IV, V, y VI grado (en modo mayor) y nunca en el VII porque no funciona.
un saludo
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#15 por dark_legend el 03/11/2011
Muchas gracias por tu aclaración J4vi38 :) y gracias también a ti, Sohar, por tu aportación al post.

La verdad es que leyendo detenidamente todo, a nivel teórico lo entiendo sin problemas. No quiero decir que a nivel práctico no, estaríamos bien entonces jajaja :risa: Pero lo que me refiero es que, en mi situación actual, lo he de digerir todo poco a poco. Es decir, si me paro a analizar todo lo que me ponéis, sí, es comprensible aunque vaya a 30 bpm de procesamiento mental (tu tum chás :bailando: )

Lo que me hace falta es rodar sobre el tema y hacerme a ello del todo!

Muchas gracias por vuestra colaboración, espero que sigamos comentando por aquí! :)

Saludos!

Shut up, just play it loud.

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#16 por j4v138 el 03/11/2011
sohar, un par de acotaciones, explicaste la diferencia entre acorde disminuido y acorde disminuido septima dim. bueno eso está bien, sin embargo mas abajo dices:
sohar escribió:
Ese acorde es DO9. Quitale la fundamental, te queda MI SOL SIb RE, o sea Eº.
te estás contradiciendo, ya que el acorde, si lo ciframos correctamente es Em7b5 (semidisminuido) "RE es la septima menor, no?" y no lo que escribiste E° (mi sol sib) como tu mismo explicaste.

Pasando a otro tema, no concuerdo con tigo sohar, cuando afirmas:
sohar escribió:
el acorde semidiminuido casi siempre se usa como dominante
, Esta es la ambigüedad, aunque éste acorde se use como dominante, creo que lo mas común es encontrarlo con funsión subdominante como explicaba arriba como un IIm7b5, no es raro encontrar estos acordes de la siguiente forma ej: sigiendo en Do mayor, supongamos que vamos a llegar al VIm7 (Am7) no sería extraño encontrar la siguiente secuencia Bm7b5 E7b9 Am7, el análisis armónico en este caso es IIm7b5 V7b9 (segundo menor 7 b5 de Am7, quinto 7 b9 de Am7) en otras palabras segundo-quinto del sexto menor.
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#17 por sohar el 03/11/2011
#16

El cifrado creo que lo puse mal, es un fallo mio.

Y sobre el IIm7b5 Es otra de las posibilidades del semidisminuido, como un II grado del modo menor. A lo mejor me pase con el "casi siempre" jeje
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#18 por dark_legend el 04/11/2011
Muchas gracias de nuevo a ambos por vuestra colaboración! :)

Pero llegados a este punto he de presentar duda, y os agradecería si me lo pudieseis explicar. Hasta lo que yo sé de momento, las novenas yo las usaba para la elaboración de acordes de otra índole. Pero visto que lo citáis tanto en relación al dominante

sohar escribió:
Cuando querais usar acordes semidiminuidos pensad en la fundamental del acorde de dominante9 que genera


j4v138 escribió:
V7b9


pues me gustaría que me dieseis un par de chorlitos por cazurro y me explicaseis :|

Es eso, mi conocimiento hasta ahora es el de usar las novenas como adición de la segunda por la octava alta a los acordes, pero no sé que relación guarda con lo que explicáis. Será que todavía no he llegado al apartado específico en los estudios, pero estaría bien que me fuese haciendo a la idea de algo :D

Saludos!

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#19 por sohar el 04/11/2011
Es que lo que preguntas es algo avanazado. Tienes que tener bien estudiado los acordes de quinta y septima y de dominante y septima de dominante para poder meterte en los de novena o semidisminuidos con funcion de dominante.
Cuando un acorde semidisminuido funciona como dominante, la supuesta novena es mayor. O sea en do mayor haces

C Bsemidis C
estas haciendo tonica, dominante, tonica. La dominante lleva SI RE FA LA. Si la comparas con novena de dominante SOL SI RE FA LA , esa novena (LA) es mayor. Si la haces menor te sale un acorde de septima disminuida (si re fa lab)
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#20 por dark_legend el 04/11/2011
Aunque creas que no, te he comprendido :D Otra cosa es que lo mantenga, que creo que sí vamos, pero lo digo porque ahora estoy metido de lleno en el campo armónico menor y tengo mil cosas en la mente dando vueltas! jajaja

Soy optimista en cuanto a ello, ahora es el caos de información desbordada, pero luego solo tendré que asentarlo todo :)

Gracias por la explicación! ;)

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#21 por j4v138 el 04/11/2011
dark_legend escribió:
chorlitos por cazurro
Jajaja, no se que será eso, chorlitos son unos pajaros, pero entendí lo básico...

Bueno al tema! mira con respecto a las novenas, todas estas tensiones a partir de la 7a, 9a, 11a y 13a, yo las uso cuando quiero una armonía más densa, con mas tensión; ahora cuando agregar una 9a mayor o una menor, eso es un poco mas largo de explicar, por ahora te diré del acorde que citaste de una de mis post, el V7b9, te preguntarás por que si es un dominante no usé el V9 (con novena mayor, la razón es el acorde al cual vas a llegar, en el ejemplo anterior (Bm7b5 E7b9 Am7) es Am7, lo que se acostumbra es tomar prestado de Am en este caso Am armónica (con el sol sostenido) el IIm7b5 y el V7b9, veamos: Si nos ubicamos temporalmente en Am armónica, el II=si re fa la (lo que ya hemos discutido), y el V con septima y novena de una ves= mi sol# si re fa. entre MI y FA hay una 9a menor, y la razón de su uso es por conducción de voces, mira lo que pasa, el Bm7b5 (si re fa la) luego el el E7b9 (mi sol# si re fa) tres notas en común entre dos acordes con diferente funsión. Bueno y para que la info no se quede sólo en la pantalla, prueba estas conducciones en la guitarra y aplicalas en tus coomposiciones o arreglos veras como empieza a cambiar el espectro, es como empesar a ver en colores "bueno esto es una opinión personal" ahí te vas a dar cuenta que la cosa no es tan complicada como parece, es la música, es disciplina y pasión.
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#22 por dark_legend el 04/11/2011
j4v138 escribió:
dark_legend escribió:
chorlitos por cazurro
Jajaja, no se que será eso, chorlitos son unos pajaros, pero entendí lo básico...


Jajaja, puede ser lógico que te pierdas un poco con la expresión. En el resto de España no sé, pero al menos aquí en Sevilla, el termino chorlito se usa también para describir un capón o una colleja :D En cuanto a cazurro, bueno, es eso, como decir torpe (pero imagino que esto sí lo sabrías :D)

Estáis hechos unos máquinas sin duda jeje. La teoría en sí de todo esto ya la exponéis porque os sabéis las estructuras de memoria u os paráis a analizarlo y luego lo escribís? :D Os envidio mucho, tíos :)

Sinceramente, entiendo también esto último que expones j4v138, solo que, como comprenderás, mi procesamiento ahora mismo es mucho más lento puesto que lo estoy aprendiendo todo ahora (encima con la dedicación que le pongo, que por pura ansia de conocimiento estoy que necesito más y más :risa: ) O sea mientras para ti es lo más normal, ya que te lo sabrás al dedillo o lo tendrás ya muy estudiado el tema, para mí mi mente esta modo proceso, por lo que he de ir más lento.

Muchas gracias por vuestros consejos y ayuda, tendré el post guardado como página de favoritos para echarle un ojo de vez en cuando y repasar! ;) por cierto j4v138, cuando llegue a casa después probaré esas conducciones, para ir haciéndome a ello :)

De nuevo, muchas gracias! un abrazo! :yahoo:

Shut up, just play it loud.

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#23 por j4v138 el 05/11/2011
Por nada dark, ese querer saber mas cada dia es lo que te llevará a ser un mejor musico, te felicito y sigue preguntando y cuestionando, no te conformes nunca, y en lo que te pueda ayudar siempre que pueda con gusto...

jajaja quedé en las mismas
dark_legend escribió:
, el termino chorlito se usa también para describir un capón o una colleja
será por que siy Colombiano? saludos...
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#24 por dark_legend el 05/11/2011
j4v138 escribió:
jajaja quedé en las mismas


A esto me refería con lo de colleja, j4v138 (la verdad es que se pasan bastante... :risa:)

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=NKTAw2WL35s#t=5s

Que me dieseis un par de esas por torpe me refería :D

En fin, volviendo un poco a lo último que explicaste (por cierto, he probado a añadir la 9ª en la V7 y suena genial!) he probado a intentar desde otra tonalidad ee mismo ejemplo que explicas. Lo he hecho poco a poco para no perderme o confundirme, y creo que más o menos me ha quedado claro en qué consiste la relación en sí. En lugar de Am, esta vez he tomado como ejemplo Em.

Dada su segunda, sería Fa#m7(b5) ( Fa# - Am7 - CMaj7 - Em ) y su quinta pues sería B7 (B7 - D# - Fa# - Am7 - CMaj7) Estaríamos hablando de que entre el grado V y VI existe una 9ª menor, puesto que de B a C dista un semitono. Y sería C la nota a añadir en el acorde de 5ª dominante, en este caso B7, y al añadir esta 9ª menor quedaría como resultante B7b9

Correcto así? es que de ser así, sí lo habré entendido bien. Corrígeme si me equivoco!

Un abrazo! :)

Shut up, just play it loud.

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