Duda sobre funciones de los grados en los modos

#1 por tontaco el 07/08/2014
Buenas, no soy un experto en los modos, pero entiendo como se forman, y todo eso. Pero no se me ocurrió hasta hace unos días experimentar con ellos. Yo, como fan de la música clásica, estoy muy acostumbrado al uso de las dominantes y las sensibles para digamos 'confirmar' la tónica. Y bueno, pensando en los modos, pensé que igual que pasa en el menor y el mayor, pasa igual en el mixolidio, locrio ,frigio y también se usan las dominantes y sensibles.
O sea, que si quiero componer algo en Re dórico, un ejemplo podría ser Dm G Am Dm Usando la quinta menor ya que el dórico no permite una quinta con verdadera función de dominante y así se confirmaría la tónica (Dm) y no se podría confundir por ejemplo con la tonalidad de Am.

-¿Es esto cierto?

-¿Pasa igual con todos los modos, incluso con los que no vienen del modo mayor, como por ejemplo el séptimo modo de la melódica menor?

-¿Y incluso con Locrio que no dispone de una quinta justa?

-Y por último, ¿si no tiene función de dominante el quinto grado de estos modos, cual sería entonces el acorde que tiende a resolver sobre estas tónicas?

Muchísimas gracias por adelantado y espero que quede clara la intención de mi respuesta :)
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#2 por sohar el 07/08/2014
Hay modos que si permiten usar una domuinante con sensible, como el lidio.
En musica clasica hay un montond e ejemplos de escalas modales y ya ves que sigue siendo musica clasica. Es solo que se busca otra forma de confirmar la tonalidad, no siempre con una dominante con sensible.
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#3 por Alejandro el 10/08/2014
Hola!
Te comento un poco lo que veo en tus cuestiones, siempre desde mi humilde punto de vista.
En primer lugar, debes corroborar la función de un dominante. El tritono que se forma entre la 3ª y la 7ª de un acorde dominante produce una sensación auditiva de inestabilidad, que nos induce hacia la resolución en otro acorde "estable", ya sea MAYOR O MENOR. No veas los grados o modos de una escala (mayor, melódica, armónica o la que quieras) como una serie de números que siempre deben seguir el mismo orden. Esto es:
Por ejemplo, en la tonalidad D dórico que mencionabas, la 6ª o la 9ª o la 4ª no importan, se entiende que estás en D menor y punto. Las alteraciones accidentales ya las darán los solistas o el que ejecute la melodía, y esto le dará a ese acorde menor que se sustenta sobre la cuatriada de D menor (D, F, A, C) ese color Dórico. Ahora, la cuestion en sí: El dominante de Dm siempre va a ser A7, independientemente de que sea dórico, frigio o eólico (ahora voy con el locrio). Si seguimos el orden lógico de los grados, el acorde de A debería ser menor, pero no es así, porque buscamos un acorde inestable que nos incite a resolver sobre D menor. Por tanto usamos un dominante. Esto implica que durante el acorde de A7 esté sonando (1 compás o 50), el acorde de D menor se verá alterado, en concreto en su 7ª, que se volverá MAYOR. Obtendremos una escala menor armónica en D menor.
Otra cosa, no siempre que uses un dominante es obligatorio resolverlo... pero eso es otro tema.
Por último, no se me olvida, el tema del lócrio (o acorde semidisminuido). Un acorde semidisminuido ya es inestable de por sí. Existe un tritono presente entre la tónica y la quinta disminuida, lo que lo hace inestable de por sí. Por tanto, no tiene sentido usar un dominante que resuelva a un semidisminuido, o sea un inestable que se dirija a otro inestable (o por lo menos yo no lo he visto nunca). La función más habitual de un locrio en una composición suele ser la de 2º grado que da paso a un 5º que resuelve (o no). Es lo que en jazz conocemos como 2-5-1 menor.
En definitiva, el tema de los dominantes es muy extenso. Existen sustituciones del mismo (siempre respetando el mismo tritono) que también dan caracter conclusivo a una tonalidad al resolver. Pero mi consejo es que identifiques siempre el acorde donde estés desde lo que llamamos "notas guia", es decir su cuatríada (1, 3, 5, 7), y a partir de ahí aportes alteraciones al mismo acorde. Una dominante siempre estará en el lugar del 5º grado, aunque el modo que corresponda al 5º grado de una tonalidad no se corresponda con la forma de una corde dominante (3ª mayor y 7ª menor).

Espero que te sirva de algo la parrafada. Un saludo!!
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#4 por jaime71 el 12/08/2014
Hola Tontaco

tontaco escribió:
O sea, que si quiero componer algo en Re dórico, un ejemplo podría ser Dm G Am Dm


Creo que si, lo que debes es evitar es: G7 C, es decir, el tritono de la escala y su resolución (para que no te suene a C) si quieres un tema modal puro y jugar sólo con los acordes de la escala.

Pero, también puedes incluir cadencias tonales en música modal y viceversa y no pasa nada, se mezcla. Tonalidad y modalidad son dos conceptos distintos que existen conjuntamente en la mayoría de música hoy en día.

tontaco escribió:
-¿Pasa igual con todos los modos, incluso con los que no vienen del modo mayor, como por ejemplo el séptimo modo de la melódica menor?

-¿Y incluso con Locrio que no dispone de una quinta justa?


Creo que si.

tontaco escribió:
-Y por último, ¿si no tiene función de dominante el quinto grado de estos modos, cual sería entonces el acorde que tiende a resolver SOBRE estas tónicas?


Prueba los que están seguidos en la escala : Em7(IIm7) / Dm7(Im7) o Cmaj7 (bVIImaj7) / Dm7(Im7) , los dos acordes (Em7 y Cmaj7) tienen la nota característica del dórico (13) , nota B y no tienen la nota F que sería la otra parte del tritono.

Hola Sohar

sohar escribió:
En musica clasica hay un montond e ejemplos de escalas modales y ya ves que sigue siendo musica clasica. Es SOLO que se busca otra forma de confirmar la tonalidad, no siempre con una dominante con sensible.


Creo que Tontaco a dicho :
tontaco escribió:
si quiero componer algo en Re dórico, u
… y eso es música modal y lo que se busca es precisamente lo contrario, negar la tonalidad en pos de afirmar una modalidad, es decir resolver o no el tritono es lo que marca la diferencia, sabiendo que todo se puede mezclar pero creo que es útil diferenciar los dos puntos.

sohar escribió:
Hay modos que si permiten usar una domuinante con sensible, como el lidio.


Si te refieres a: Fmaj7#11/ C7 / Fmaj7#11 sería música modal con cadencia tonal (o a la inversa, tendríamos que saber cómo sigue) y no una progresión modal pura.

Hola Alejandro

Alejandro escribió:
en la tonalidad D dórico que mencionabas, la 6ª o la 9ª o la 4ª no importan, se entiende que estás en D menor y punto.


Eso no sé si es correcto; tonalidad de D menor o modalidad de D dórico, lo otro es mezclar. La diferencia es que en la primera vamos a tener un tritono (C# y G) que resuelven en (D y F ) respectivamente, por eso se crea una sensación de tonalidad. En la modalidad no vamos a tener la resolución de ese tritono porque no va a aparecer siquiera (estaría dentro de D menor armónico) y el otro tritono del dórico (notas B y F ) no van a resolver a C y E respectivamente para no crear la sensación de tonalidad en C, sino no es modal.

Alejandro escribió:
el acorde de A debería ser menor, pero no es así, porque buscamos un acorde inestable que nos incite a resolver sobre D menor. Por tanto usamos un dominante.


Estás mezclando cadencias tonales en armonía modal ,no es que no se pueda pero te cargas el efecto modal si es lo que buscas como Tontaco a dicho que busca.

Alejandro escribió:
Un acorde semidisminuido ya es inestable de por sí. Existe un tritono presente entre la tónica y la quinta disminuida, lo que lo hace inestable de por sí. Por tanto, no tiene sentido usar un dominante que resuelva a un semidisminuido, o sea un inestable que se dirija a otro inestable (o por lo menos yo no lo he visto nunca).


Hay una excepción y la mencionas luego, "Stella By Starlight" termina así: Em7b5 / A7b9 /Dm7b5/G7b9 / Cm7b5 / F7b9/Bbmaj7 a compás por acorde , es decir, un dominante si puede resolver a un Xm7b5 , éste suele ser un IIm7b5 de un II/V, como mencionas.
Ya hay libros de armonía que incluyen el V7/VII como otro dominante secundario, sería un F#7b13 b9 en C.

Un saludo
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#5 por Alejandro el 12/08/2014
Hola Jaime!
Entiendo que no he sido muy estricto a la hora de respetar el efecto modal del que me hablas. Por eso decía al principio de mi post que no viera los grados de una escala como números que deben ser siempre respetados. Me cargo el concepto de modalidad pura y estricta, cierto, pero entiendo que lo que Tontaco nos pregunta es cómo jugar con dominantes y acordes resolutivos. Esto no lo va a poder conseguir con armonía modal estricta, ya que el único dominante que podría utilizar sería G7, que tiende a Cmaj (y, aparte, t cargas el efecto Dórico q busca). A parte, y esto ya son puntos de vista, incluso en armonía modal tiene lugar un dominante (secundario en este caso) que recalque el 1, claro está si nos basamos en la idea de acompañamientos con notas guía.
En cuanto al ejemplo que me citas de Stella by Starlight, entiendo que el semidisminuido que precede al dominante no está resolviendo en nada, si no que forma parte de una modulación sobre cadencia II / V. No hay sensación de reposo en ningún momento, por lo que resolución no hay, solo modulación (o tonicalización al ser breve). De ahí mi explicación de los II/V/I en el ptimer post.
De todas formas gracias por el aporte, y espero q a Tontaco no le liemos más que ayudarle. Un saludo!!
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#6 por jaime71 el 12/08/2014
Hola Alejandro , gracias por tus comentarios.

Alejandro escribió:
incluso en armonía modal tiene lugar un dominante (secundario en este caso) que recalque el 1


Creo que no, si estás hablando de que en Dm dórico exista un A7/Dm creo que se carga lo de dórico , por definición un dominante que resuelva por cuarta es una cadencia tonal y crearía en este caso la sensación de tonalidad en D menor, no la modalidad de D dórico.

De todas formas es por matizar, sabiendo que vale todo (mezcla de armonías) vale la pena entender qué se está haciendo en un sentido estricto para poder profundizar con más bagaje en el tema, creo.

Alejandro escribió:
entiendo que el semidisminuido que precede al dominante no está resolviendo en nada, si no que forma parte de una modulación sobre cadencia II / V. No hay sensación de reposo en ningún momento, por lo que resolución no hay, solo modulación (o tonicalización al ser breve)


Tienes razón , suena distinto, llámalo como quieras pero se hace. Un dominante "resuelve" (pude ir seguido de ) en un Xm7b5 y en un análisis sería correcto lo siguiente : en C, Cmaj7 (Imaj7) F#7b9 b13 (V7/VII) Bm7b5 (VIIm7b5 y IIm7b5 relativo, doble función tonal) E7b9 (V7/VI) a compás por acorde. El libro de armonía de Claudio Gabis, por ejemplo y varios profes "modernos" ya lo incluyen aunque no sea usual y aparezca muy poco).

Yo también espero no liar más las cosas.

Un saludo, compañero!
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#7 por Alejandro el 12/08/2014
Sobre el primer punto: De acuerdo, visto desde el punto de vista estricto modal es correcto.
Sobre el segundo punto: Comprendido! Nunca vi el caso de esa forma. Le echaré un ojo al libro de Gabis si tengo ocasión. Gracias por la info!!

Un saludo músicos!
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