Por qué los amplificadores hi-fi llevan válvulas?

#13 por jimmy's blues el 22/01/2010
Joer que bicho, parece la radio que tengo en el pueblo.jajaja, que es eso una etapa Marshall?
ma recordao a los Heterodinos esos de la escuela para practicar averias..jajaja nos lijaban las resistencias por debajo, para abrirlas y crear averias en los examenes, ponia una lente de dentista siempre jajajaja...y ni medía...jeje XD


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Este es un fender que compré averiao, al final, eran los zocalos!!

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En mi blog hay un PDF d ela UNI de Cantabria, que os explica muy bien los distintos tipos de Etapas con IC's y transistores!!

Jimmy Blues buscado por la CIA y el pentagono; Taliban muy peligroso!!

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#14 por micha el 25/01/2010
Jimmy's Blues escribió:
Las valvulas d la etapa de potencia tipo EL34 o 6L6 solo dan eso..potencia....la que modifica el sonido "saturación" es la del previo ECC83 y hay que excitarla, por eso hay dos canales, uno Clean y otro Drive...
Las Etapas no distorsionan, solo amplifican, sea valvula o transitor, las valvulas dan mas pegada, calidez y cuerpo....por eso las usan junto a los POD de ese tipo, son previos!! Los full range son amplificadores!!

Prueba uno de cada y notaras la diferencia...o busca un HI-FI antiguo para musica solo con valvulas y veras como no distorsiona, suena de la ostia, eso es todo XD


El uso de valvulas en HIFI tiene muy poco que ver con la distorsión armónica, únicamente es una ventaja adicional a la hora de de llevar estos amplificadores al límite. La verdadera razón está en el hecho de que un circuito a valvulas no necesita tantas etapas de amplificación (=menos componentes activos y pasivos = mas nitidez del sonido) y que además estas etapas no necesitan tanta (o ninguna) realimentación negativa - un truco electrónico obligado en la mayoría de los diseños a transistores - para dar estabilidad de operación y disminuir la distorsión (que, efectivamente, con transistores tiene un espectro desagradable para el oido). Esta realimentacion introduce diversos "efectos secundarios", estropeando entre otros, el campo estereofónico - sobre todo el aspecto tri - dimensional (ya no puedes "localizar" el sitio exacto de los musicos en el escenario).

Algunos "transistorados" de alta gama tampoco utilizan esta realimentación pero siguen necesitando muchas etapas y al final suele ganar la valvula:D


Sobre "la etapa a valvulas no distorsiona":
Lo puede hacer igual y hasta mas que las del previo, lo que pasa es, que dependiendo del circuito y componentes -sobre todo el trafo de salida - (una etapa Fender clásica suelta más harmónicos que una de Marshall con la misma potencia), suena diferente y a distintos niveles de volumen. El típico sonido "britanico" se consigue cuando el trafo de salida empieza a saturarse, asi que, por muchas valvulitas NOS que le metamos...eso no es la única manera.

El valvestate no usa su valvula para distorsionar - es mas, hay valvestates que no tienen valvula- usa semiconductores para esto y luego un montón de filtros para gran parte del sonido horroroso que había producido...al final no suena tan malote.

Finalmente sobre los mencionados "Japoneses" de los 70 y 80: están muy bien hechos pero no son capaces de presentar este escenario tri-dimensional ya que todos y casi sin excepción (había un AKAI que sobresalía en este aspecto) estaban diseñados para minimizar la dist. armónica, realimentando todo lo posible. Además venían con tantas posibilidades / selectores que la nitidez se veía afectada bastante. Obviamente, estas diferencias entre amplificadores solo se puede apreciar usando muy buenos componentes en la cadena. Hay LP ´s (y gran parte de CD ´s) que simplemente no contienen buena información estereofónica.

Este relato no pretende ser completo, el tema valvula/transistor es mucho mas complicado, pero algo es algo...

http://www.custom-electronics-micha.com

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#15 por micha el 27/01/2010
La cuadrofonía era un intento de añadir algo de de "espectáculo" al mundo del HIFI, y era el abuelo del "surround"; es verdad, se puede escuchar efectos especiales pero eso no tiene nada que ver con buen estereo. Si te vas a una tienda especializada donde te pueden demostrar un vinilo de los 60 (o de los nuevos grabados con solo un par de micros) con una pletina en condiciones, válvulas y unos bafles de una o dos vias buenas, se te abre el mundo del estereo. Esa tecnología aún queda por superar.

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#16 por zé rovira el 27/01/2010
gracias Micha, creo que ahora sí empiezo a entenderlo, ni que sea por encima.

Voy a darte un +1.

Buenos tratos con Piupul, lagtrashmaster, Jack Insane, kaiserxoxe, chankro, javyinheavy_hypertrace

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#17 por phakkito el 27/01/2010
Micha escribió:
El uso de valvulas en HIFI tiene muy poco que ver con la distorsión armónica, únicamente es una ventaja adicional a la hora de de llevar estos amplificadores al límite. La verdadera razón está en el hecho de que un circuito a valvulas no necesita tantas etapas de amplificación (=menos componentes activos y pasivos = mas nitidez del sonido) y que además estas etapas no necesitan tanta (o ninguna) realimentación negativa - un truco electrónico obligado en la mayoría de los diseños a transistores - para dar estabilidad de operación y disminuir la distorsión (que, efectivamente, con transistores tiene un espectro desagradable para el oido). Esta realimentacion introduce diversos "efectos secundarios", estropeando entre otros, el campo estereofónico - sobre todo el aspecto tri - dimensional (ya no puedes "localizar" el sitio exacto de los musicos en el escenario).

Algunos "transistorados" de alta gama tampoco utilizan esta realimentación pero siguen necesitando muchas etapas y al final suele ganar la valvula:D


Sobre "la etapa a valvulas no distorsiona":
Lo puede hacer igual y hasta mas que las del previo, lo que pasa es, que dependiendo del circuito y componentes -sobre todo el trafo de salida - (una etapa Fender clásica suelta más harmónicos que una de Marshall con la misma potencia), suena diferente y a distintos niveles de volumen. El típico sonido "britanico" se consigue cuando el trafo de salida empieza a saturarse, asi que, por muchas valvulitas NOS que le metamos...eso no es la única manera.

El valvestate no usa su valvula para distorsionar - es mas, hay valvestates que no tienen valvula- usa semiconductores para esto y luego un montón de filtros para gran parte del sonido horroroso que había producido...al final no suena tan malote.

Finalmente sobre los mencionados "Japoneses" de los 70 y 80: están muy bien hechos pero no son capaces de presentar este escenario tri-dimensional ya que todos y casi sin excepción (había un AKAI que sobresalía en este aspecto) estaban diseñados para minimizar la dist. armónica, realimentando todo lo posible. Además venían con tantas posibilidades / selectores que la nitidez se veía afectada bastante. Obviamente, estas diferencias entre amplificadores solo se puede apreciar usando muy buenos componentes en la cadena. Hay LP ´s (y gran parte de CD ´s) que simplemente no contienen buena información estereofónica.

Este relato no pretende ser completo, el tema valvula/transistor es mucho mas complicado, pero algo es algo...


difiero en varios puntos....

la distorsion armonica total, tomado como un parametro de calidad, es diferente en valvulas que en transistores. Lo que hace diferente a las valvulas, es su distorsion implicita en armonicos de segundo orden.
Estos armonicos tienen una respuesta psicoacustica muy diferente a los realizados por distorsion tipo cliping.
Nuestro oido no toma esta distorsion como molesta, ya que lo que suele pasar es que se realza la fundamental, cosa contraria que pasa con el cliping, que en HIFI seria una aberracion (y en instrumento una maravilla :D).

Esta obtencion de armonicos en transistores es muy muy dificil, y por eso se consideran los amplificadores de este tipo muy frios, respecto a un amplificador valvular.

El uso de realimentaciones negativas o feedback, es algo muy muy frecuente en HIFI, de hecho es una tecnica muy usada para ampliar el ancho de banda y ajustar del factor damping de impedancias hacia el altavoz.

Aun asi, repito, todo depende de como se diseñe un amplificador para conseguir una señal lo mas fiable posible al original.

PD: ando en el curro y no puedo mas que enviaros esta informacion, que es bastante buena.

Distorsion

Un saludo :brindis:

La vida es muy peligrosa. No por las personas que hacen el mal, sino por las que se sientan a ver lo que pasa.

Todos somos muy ignorantes. Lo que ocurre es que no todos ignoramos las mismas cosas.

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#18 por jimmy's blues el 27/01/2010
Alguien escribió:
El valvestate no usa su valvula para distorsionar - es mas, hay valvestates que no tienen valvula- usa semiconductores para esto y luego un montón de filtros para gran parte del sonido horroroso que había producido...al final no suena tan malote.


Perdona pero el Valvestate de tó la vida de CABEZAL lleva una sola valvula de previo ECC83 estoy harto de cambiarlas y es la que tiene que ver con la distorsión, que me corrijan si me equivoco, por otro lado estais dando vueltas a un tema muy complejo para la pregunta en cuestión....

a mi me gustan las etapas a tubos, que hay TR'S pues bien, aún recuerdo aquellas con los 2N3055 y eran la ostia pero para eso deberiamos abrir otro hilo y postear allí o volveremos locos al que preguntó XD
creo que está mas que respondida la pregunta:
POD con etapa a Tubos,
¿no creeis?
Alguien escribió:
El uso de valvulas en HIFI tiene muy poco que ver con la distorsión armónica, únicamente es una ventaja adicional a la hora de de llevar estos amplificadores al límite.


buffff.... Distorsión.Armónica XD..
Creo que la palabra lo dice todo y la explicación de Phakkito mas aún!!! No tengo ganas de pensar ;)

Buenas tardes!!

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#19 por micha el 27/01/2010
Por supuesto, la valvula distorsiona mas dando mas 2º orden, mas que el transistor bipolar, pero en los buenos equipos no suelen (ni deben) superar el 1% a plena potencia y eso apenas es apreciable si tenemos en cuenta que el altavoz supera esto con factores...
Ahora bien, al oido no le gusta tanto los componentes de orden impar asi que al subir el volumen, aqui tambien son mas claras las diferencias valvula/silicio pero la gran ventaja de los valvulares reside en en sus circuitos con pocos componentes (generalmente tambien de mejor calidad, sobre todo en los condensadores) y la posibilidad de prescindir de la realimentación global (Puede haber un poco de ella en la etapa de potencia).

Diseños para HIFI con poquisima distorsión (obtenida con el truco de la realimentación), son algo del pasado, por lo menos en la gama alta. Desde los ´80, el gran reto de buenos diseños es hacer posible tres "dimensiones" y con esta nitidez natural que proporciona la valvula; el timbre agradable es un plus pero no lo mas importante.

Jimmy´s Blues:
Juraría haber visto un Vstate sin valvula pero no recuerdo el modelo:oops:

La mayoría de la distorsion en el VS65, el VS8080 y el VS100 por ejemplo se fabrica de modo estandar con unos diodos (leds creo) anti-paralelos antes de entrar en la valvula, que además es un seguidor de cátodo con acople directo y realimentación en el caso del 8080 - todo ello poco efectivo para una gran distorsión - mas allá de un poco de overdrive, claro.

...Y perdonen las molestias por haberme extendido en el intento de explicar algo sobre este tema.

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#20 por jimmy's blues el 27/01/2010
me encanta la realimentación, esas subidas y crujidos del bafle me ponen, no tienes porqué disculparte, esto es para debatir...lo digo por el chico del post...no entenderá ni papa, estoy anticuao, será eso...mas bien caducao XD.
Claro que habrá Valvestate a TR'S pero yo hablo de los cabezales 1ºs de 100w...¿ves? caducao XDD
Busca COLTAN en Google, veras porqué pasaron a la historia los buenos condensadores y tenemos estos moviles y plasmas tan finitos, el que controle ese mineral "80% en Congo y el resto en Australia", controlara el futuro!! ósea los Yankis!!!
Saludos

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#21 por micha el 27/01/2010
Si hablamos de multicanal, cuadrafonía y surround, hay 20 (o ya son 30) tipos diferentes, y la cantidad de canales variaba de "2+1" (años 40, digamos el bis-abuelo) hasta 20+...., con 3 bafles hasta mas de 20.
Obviamente, el surround 4.0 (usando dos canales "especiales" o 4 canales separados) es el que mas se parece a la cuadrafonia (para no decir, que es prácticamente lo mismo). Es que me estaba referiendo a la "evolución", desde el 4.0 al surround actual.

Por otro lado, el uso o no de formatos comprimidos no es ni era tipico de surround: había LP´s, cintas,CD ´s con surround tambien.

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#22 por micha el 28/01/2010
Bueno, ya que insistes, debes saber que toda esta tecnología empezó mucho antes de la cuadrafonia, que existia cuadrafonia "discreta", es decir con cuatro canales independientes - llamado 4/4/4 y tambien la habia con el sistema matriz (4/2/4). Los LP´s cuadro del tipo RM y SQ usaban el 4/2/4, no era "especial" e exclusivo del surround.
Como la cuadrafonia no tenia éxito en el campo del HIFI, reutilizaban el sistema mas tarde (bajo el nombre comercial de Dolby-Surround) y despues ya con nuevas tecnologías digitales hasta los sistemas 5.1, 6.1 etc.
Por cierto, dentro del sistema Compact Disc tambien es posible cuadrafonia, lo que pasa es que nunco hubo discos (ni lectores) que yo sepa.
Si la cuadrafonia no tenía tecnología digital, era por el tiempo histórico en que se desarrolló.

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#23 por jimmy's blues el 28/01/2010
Estais un poco CONFUNDIOS, el Dolby es una tecnologia de reducción de ruidos que se patento en el 65 creo recordar por un tipo que se apellidaba así, en el año 70 y tantos se lanzo por 1º vez en una peli, corrijanme si me equivoco!!
No tiene nada que ver con la Cuadrofonia...no confundais Dolby con Estereo
Surround es otra palabreja derivada de Dolby Stereo Digital, una tecnología de compresión de sonido envolvente!!
"Surround" eran los 5.1", Lo único que han echo a sido ir poniendo ma altavoces y yastá. la tecnologia es la misma.. la última es 7.1 y Dolby TrueHD con un muestreo de grabación a 24-bit/96kHz, eso es lo unico que avanzan en las frecuencias de muestreo, mas calidad d grabación!!

Un saludo, hay muchos Dolbys!!

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#24 por phakkito el 28/01/2010
El problema de los Q sound en vinilo venia dada por la norma Riaa, y la complejidad de mecanismos que permitieran dar la señal perfectamente equilibrada. Ademas de la malisima relación señal ruido que tenían los reproductores.
Ahí es donde saltaron los laboratorios dolby, como bien comenta jimmy y revolucionaron el mercado. Sus distintos tipos de tratamiento mejoraron notablemente la reproducción, ya no domestica, también en las salas cinematográficas.
Anteriormente solo fueron intentos que no crearon una "norma" a seguir, en el caso de Dolby si lo consiguió. Del dolby A, Dolby Digital, Dolby Prologic, etc. etc...

Otros formatos como la cinta magnetica permitian el uso de mas pistas, ya no el famoso 8 pistas, hablamos ya de equipos de bobina abierta, de hasta 2 pulgadas con 24 pistas y velocidad variable. Así es como se grababan precisamente los masters de los vinilos.

Un saludo.

PD: veo que se ha creado cierta polémica, no se por que, ya que se puede sacar conclusiones interesantes de un debate, que hasta ahora iba bien encaminado.

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