Por qué los amplificadores hi-fi llevan válvulas?

#1 por zé rovira el 21/01/2010
Bien, ahora que se habla tanto del axe fx, los pods y demás simuladores y de ésa nueva idea de amplificarlos con amplificadores full range tipo los atomic reactor, me viene a la cabeza una duda que tengo des de hace tiempo:

Un amplificador full range de alta fidelidad no tiene que distorsionar en absoluto la señal, al contrario, tiene que reproducir al máximo de fielmente posible la señal recibidia. Por eso se utilizan altavoces de respuesta plana y tal. Lo que no entiendo es por qué se siguen utilizando válvulas para la etapa de potencia de esos amplificadores, por qué es necesario? no se usan los amplis de transistores en el jazz porque no interesa que distorsionen (por ejemplo)?

A ver si alguien me puede iluminar un poco sobre el tema.

Buenos tratos con Piupul, lagtrashmaster, Jack Insane, kaiserxoxe, chankro, javyinheavy_hypertrace

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#2 por jimmy's blues el 21/01/2010
Las valvulas d la etapa de potencia tipo EL34 o 6L6 solo dan eso..potencia....la que modifica el sonido "saturación" es la del previo ECC83 y hay que excitarla, por eso hay dos canales, uno Clean y otro Drive...
Las Etapas no distorsionan, solo amplifican, sea valvula o transitor, las valvulas dan mas pegada, calidez y cuerpo....por eso las usan junto a los POD de ese tipo, son previos!! Los full range son amplificadores!!

Prueba uno de cada y notaras la diferencia...o busca un HI-FI antiguo para musica solo con valvulas y veras como no distorsiona, suena de la ostia, eso es todo XD

Jimmy Blues buscado por la CIA y el pentagono; Taliban muy peligroso!!

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#3 por phakkito el 21/01/2010
una cosa es la reproduccion hifi, y otra la reproduccion de instrumentos.

También se hacen amplificadores valvulares para jazz con un limpio inmaculado

Todo depende del diseño del amplificador, y que la respuesta tenga la menor distorsión posible. Hay que partir de la base que cualquier amplificador distorsiona, no da exactamente por los altavoces la misma respuesta de la señal que lo que se graba.
Lo que se busca es que esa distorsión sea lo mas baja posible, imperceptible.

Las válvulas tienen una respuesta harmónica diferente a los transistores, se acoplan, por así decirlo mejor a nuestro oido "analógico". Precisamente es uno de los factores, independientemente del uso de válvulas en amplificación de guitarra, que ha hecho perdurar la tecnología valvular, el mundo de la reproduccion HIFI.

Un circuito valvular puede tener perfectamente una distorsion harmonica del 0.01% que entraria dentro de los estandares hifi.

Un saludo

La vida es muy peligrosa. No por las personas que hacen el mal, sino por las que se sientan a ver lo que pasa.

Todos somos muy ignorantes. Lo que ocurre es que no todos ignoramos las mismas cosas.

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#4 por skamot el 21/01/2010
Jimmy's Blues escribió:
Las valvulas d la etapa de potencia tipo EL34 o 6L6 solo dan eso..potencia....la que modifica el sonido "saturación" es la del previo ECC83 y hay que excitarla, por eso hay dos canales, uno Clean y otro Drive...
Las Etapas no distorsionan, solo amplifican, sea valvula o transitor, las valvulas dan mas pegada, calidez y cuerpo....por eso las usan junto a los POD de ese tipo, son previos!! Los full range son amplificadores!!

Prueba uno de cada y notaras la diferencia...o busca un HI-FI antiguo para musica solo con valvulas y veras como no distorsiona, suena de la ostia, eso es todo XD


Que me corrijan si me equivoco,, pero siempre había pensado que tanto las valvulas del previo como las de la etapa pueden saturar.

Por ejemplo si pones el gain al 3 ,,, i el master al 1 se oirá limpio,, en cambio si con el mismo gain le subes el master al 8 se oirá mas fuerte y tambien un poco saturado, por lo que esta saturando las valvulas de la etapa ya que el gain sigue siendo el mismo ...

Bueno, no se, es una teoria mia .. :roll:
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#5 por jimmy's blues el 21/01/2010
skamot escribió:
Que me corrijan si me equivoco,, pero siempre había pensado que tanto las valvulas del previo como las de la etapa pueden saturar.

Por ejemplo si pones el gain al 3 ,,, i el master al 1 se oirá limpio,, en cambio si con el mismo gain le subes el master al 8 se oirá mas fuerte y tambien un poco saturado, por lo que esta saturando las valvulas de la etapa ya que el gain sigue siendo el mismo ...

Bueno, no se, es una teoria mia .. :roll:


Yo tengo una etapa Marshall de las negras antiguas y no satura nada con mi equipo HI-FI...como dice phakkito según la distorsión armonica que tenga!!

Una para Hi-Fi..pues imagino que menos, estarán preparadas para eso, los amplis de valvulas saturan por el previo no por la etapa, prueba un Valvestate en canal Lead y veras como suena, la etapa es de transisitores..el previo valvular
Prueba un JCM800 en Clean y veras como no satura nada, acopla pero no satura, ósea, no distorsiona!!

Los plexi antiguos, si saturaban, mas si los unias...pero tenias que poner el volumen a tope!!
Hacen eso por que los POD por si solos no acoplan ni dan pegada, si los amplificas con una etapa de valvulas puesss combinación perfecta...te ahorras el cabezal, aunque donde esté un buen previo Peavy RockMaster y una Etapa Marshall se quiten todas las habichuelas....Line 6 y Vamp 2..y tengo dos eh?? grabo con ellas..jajaja
Buena respuesta phakkito!! es que me explicoteo mu mal XDD

Por cierto no sé si habeis visto esto.....es la leche..donde vamos a llegar!!!



Un Abrazo;)
---------------------------------
Olvidé deciros ayer, que nosotros tenemos previos, API o AVALON y son valvulares, totalmente analogicos, a la respuesta de tu pregunta sobre monitores de campo cercano o respuesta 0, estos previos van directos a la mesa de mezclas y al software de grabación, se suelen usar para grabar voces entre otras cosas, por lo cual tendran un circuito valvular como dice phakkito poca distorsion armonica!!
Sé que tienen 4 Triodos de Clase A y Bajo ruido (-92 dB)...son los mas caros y fiables en los estudios, imaginate!!!

En mi Etapa Marshall,detrás tiene un atenuador, puedes ponerlo a (-22) creo recodar!!
Disculpar el doble posteo...
;)

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#6 por zé rovira el 21/01/2010
O.O

algún día me compraré un trasto de estos... el muy ****** los clava todos (yo tendría más problemas... pero al menos el tono está ahí xD)


En cuanto a lo que ha explicado phakkito, creo que lo he entendido, lo que ocurre es que de lo que dices parece deducirse algo: No es posible crear una etapa de potencia con muy poca distorsión harmónica con un circuito de transistores?

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#7 por caravanserai el 21/01/2010
Hay una versión de transistores que se fabrica especialmente para emular el funcionamiento de las válvulas de vacío: son los MOS-FET, ó transistores de efecto de campo. Dan muchísimo menor ruido y distorsión que los bipolares, además de mayor estabilidad con cambios de temperatura.

En los amplis HI-FI buenos de transistores, suelen llevarlos en la etapa de potencia. No obstante, no son exactamente las válvulas, pero se aproximan. Y mucho mejor en calidad y menor ruido que los transistores bipolares 'normales'.

Supongo (no lo sé) que hay amplis de guitarra con transistores MOS-FET. Hasta ahora, los que he probado de tipo "no válvulas" han sido un pastelón, suelen llevar circuito integrado de potencia, al menos los de 30w para abajo. La mayoría de los que llevan circuito integrado, meten un soplido/ruido de fondo en vacío bastante notable.

En potencias de 50/60w ya he podido escuchar amplis de transistores decentes, incluso buenos.

De todas formas, no quiero hacer apología del transistor para audio -que conste-, prefiero válvulas forever.

Saludos,

Date un voltio por mySpace
"El canto del violonchelo es como un lamento. El canto del piano es como un discurso. El canto de la guitarra es como un canto" (Pau Casals)

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#8 por jimmy's blues el 21/01/2010
Los hay MOS-FET y muchisimos, todos los de guitarra acustica los llevan...desde hace mucho!! Los buenos amplis de bajo tambien!!

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#9 por phakkito el 21/01/2010
Zé Rovira escribió:
O.O

algún día me compraré un trasto de estos... el muy ****** los clava todos (yo tendría más problemas... pero al menos el tono está ahí xD)


En cuanto a lo que ha explicado phakkito, creo que lo he entendido, lo que ocurre es que de lo que dices parece deducirse algo: No es posible crear una etapa de potencia con muy poca distorsión harmónica con un circuito de transistores?



La cuestión de saturación, distorsión, es como yo diseñe el previo y etapa de potencia ;) . Y quiero un amplificador con un tipo de distorsión, pues lo diseño de esa manera. Si lo que quiero es la mínima distorsión pues lo diseño de otra.

Con transistores es lo mismo. Hay Circuitos integrados que indican una potencia de 50w, pero con unos niveles de distorsión inaceptables para esa potencia, y se recomienda entonces una potencia máxima sin distorsion de 30w por ejemplo.

Un saludo

PD: aclarando que "distorsión" como un efecto indeseable en cualquier circuito HIfi. Otra cosa es que precisamente se provoque un clipeo de la señal, una enfatizaciòn de frecuencia, etc etc.

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#10 por jimmy's blues el 21/01/2010
Joer phakkito, que crack, y eso que soy electronico...pero en reparación!! solo cambio BDS y 2N jajaja
y esos integrados OPA no sé qué..que fosil estoy hecho XD
Etapas con Mosfet
http://www.sonomarket.es/index.php/ETAPAS-DE-POTENCIA/LD-Systems-LX-6-150/pagina-producto-detallada.html
esta page mola..

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#11 por zé rovira el 22/01/2010
Pero sigo sin entender por qué hay que hacer de válvulas los amplificadores hi-fi... existiendo todos esos tipos de transistores y ostias varias, no podría diseñarse un circuito con distorsión harmónica inferior al 0.01% y pongamos 50w de potencia construido con transistores, sin válvulas?

Aunque hubiera que hacer un circuito con capacidad de 500w limitado a 50 para que no distorsionara más allá del límite, estoy bastante convencido que saldría más barato que uno a válvulas y casi seguro que sería más resistente y duradero (los bulbos son frágiles, todos lo sabemos).


Lo digo porque los equipos hi-fi son carísimos y delicados, y no acabo de entender el por qué. Es decir, sólo entiendo el uso de válvulas cuando es para distorsionar (he visto las curvas de corte de la señal y tal), pero si la cosa va de sólo amplificar mi poco conocimiento dice que los transistores podrían hacer perfectamente el trabajo.

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#12 por phakkito el 22/01/2010
Jimmy's Blues escribió:
Joer phakkito, que crack, y eso que soy electronico...pero en reparación!! solo cambio BDS y 2N jajaja
y esos integrados OPA no sé qué..que fosil estoy hecho XD
Etapas con Mosfet
http://www.sonomarket.es/index.php/ETAPAS-DE-POTENCIA/LD-Systems-LX-6-150/pagina-producto-detallada.html
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Yo tambien me "pego" con cacharros de estos, ;)
aunque los mios pesan algo mas :risa: :risa:

100w X 2 clase A. 50k de etapa.

conrad10.jpg

jam-d escribió:
Perdonad que entre en el hilo, aunque no tenga mucha idea. En el mundo HIFI considero que no tienen cabida los circuitos integrados en la etapa de potencia. Para eso, o válvulas (para los sibaritas) o circuitos discretos (sin IC´s) y normalmente con cositas añadidas como transformadores toroidales y cosas así. Vamos que no cambio mi Denon de los 80 de 70 W o mi Saba de 33 W de los 70 por nada del mundo, que no han sido nunca top-end, pero suenan de coña. También pienso que los mosfet hacen su trabajo bastante bien, pero en la etapa de previo.

La única pena es que mis orejas ya no son lo que eran, seguro. Una pena


He comentado lo de los IC`s por poner un ejemplo practico, efectivamente hay series HIFI transistorizadas muy buenas, a mi me encantan los sonidos que hay en aparatos de los ochenta y setenta. Denon, Yamaha, Onkio, y muchas mas tenian series prof que junto con unos buenos altavoces suenan a gloria.

Eso si, te recomiendo un valvular con buenos componentes y unas cajas adecuadas, oiras matices a los vinilos que te los esperabas. Y algunas series de CD´s que tienen una buena masterización.

Un saludo :brindis:

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