acordes y escalas

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#1 por nachoribera el 15/04/2009
Obviamente, en una pieza musical existe un progresión de acordes. ahora, cada acorde tiene una escala particular ¿verdad?
:roll:. cuando quiero hacer un solo ¿tengo que cambiar las escalas que corresponden a cada acorde? si en una canción hay tres acordes (do, sol y fa, por ejemplo), ¿mi solo se debe basar en las escalas de do sol y fa o puedo usar una sola?
esa es mi duda. haber si me ayudan.:|
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#2 por Jorge Rubiales el 15/04/2009
En armonia modal si, pero en armonia tonal (la que domina la mayor parte de la musica, la verdad sea dicha) se usa la escala de la tonalidad de la que provienen los acordes. Normalmente, en una progresion hay pocas tonalidades (escalas a usar), y aunque tengamos una progresion muy larga, si todos los acordes de esta proceden de la misma tonalidad, unicamente tendremos que usar una sola escala para tocar sobre esta progresion.
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#3 por Woden el 16/04/2009
Como te ha dicho kambor en la música tonal se emplea la escala que corresponde a cada acorde. Sin embargo, puede haber lugar a confusión en progresiones sencillas como la que propones: C G F.

En este caso, podemos emplear sólo notas de C mayor para solear. Sin embargo es conveniente ver la escala propia en cada acorde. En C sería C mayor, en G sería G mixolidio (las mismas notas que C mayor) y en F, F lidio (las mismas notas que C mayor y G mixolidio).

Entonces, para qué cambiar el esquema mental si son las mismas notas? Por tres razones básicas:

1. Porque, a pesar de ser las mismas notas, no son las mismas escalas. Me explico, si cogemos G mixolidio para solear sobre el dominante (G), tenemos que G es la fundamental, B la tercera mayor, D la quinta y F la séptima menor. Esas son las notas más importantes del acorde y de la escala, digamos: las notas seguras sobre las que te puedes apoyar a la hora de solear. Sin embargo, si tocas un do en un tiempo fuerte en el acorde de G estarás incluyendo una disonancia sobre el acorde y probablemente sentirás eso de "ésta no era la nota...". Lo mismo es aplicable para cada acorde.

2. Verlo así te ayudará a la hora de emplear otras escalas sobre los mismos acordes. Por ejemplo, es muy frecuente alterar las notas de los acordes dominantes, como G en este caso. Si estás viendo la mixolidia sobre G te será muy fácil pensar en alterar el quinto grado de la escala o el noveno y aprenderte las nuevas escalas sobre los acordes.

Y 3. Es fundamental aprenderse las escalas sobre las posiciones de los acordes, tanto para hacer voicings como para solear. De este modo te evitas el típico error de principiante de ir moviendo la muñeca de posición en posición sonando a "ahora salto a subdominante, ahora a dominante y... tachán, tónica!" y te ayuda a solear de manera más intuitiva y melódica.

Un saludo!
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#4 por Jorge Rubiales el 16/04/2009
Woden, no esta mal lo que comentas pero estas mezclando el enfoque tonal con el modal. En un enfoque tonal, la progresion estaria en C, y se usaria unicamente la escala de C. Lo que mencionas de tocar un C en tiempo fuerte sobre el acorde G es porque en musica tonal, el quinto grado no tiene la tension 11 disponible (la cual corresponde a la nota C).

El segundo punto es una forma de verlo. Otra puede ser, en lugar de pensar en "toco esta escala sobre este acorde" es aprender que funcion cumple ese acorde, y las tensiones disponibles para el mismo. De esta forma, es imposible usar una tension no permitida, por lo que siempre "sonaremos bien".

Un saludo!
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#5 por Woden el 16/04/2009
La concepción tonal es exactamente al revés. Me explico:

En la música modal las diferentes notas tienen siempre el mismo valor (o color). P.ej., si estamos tocando un solo sobre E mixolidio en un contexto modal, mientras el tema no module, su tercera mayor (G#) tendrá la misma función independientemente de cual sea la armonía que acompañe al solo. Por tanto no necesitamos cambiar el marco, G# (o cualquier otra nota) tendrán siempre el mismo impacto sobre nuestro oído.

Sin embargo, en la música tonal esto no es así. Cada nota debemos contextualizarla en función del acorde sobre el que se toque. Por tanto, la misma nota (en el ejemplo del post anterior : C) puede ser desde una nota fundamental del acorde (si estamos en el acorde de tónica) hasta una nota a evitar (si estamos en el dominante). Es por esto que es importante relativizar cada conjunto de notas (escala) en función de la fundamental por la que pasemos y, por ejemplo, ver el conjunto que conocíamos como C mayor cuando tocábamos sobre Cmaj como G mixolidio cuando tocamos sobre G7. Precisamente para tener claras las relaciones armónicas de cada nota sobre el acorde. En la teoría más clásica sobre música tonal cuando tocas C sobre G7 no estás pensando en una fundamental (que correspondería a C mayor) sino en una 4ª por tanto para ver las tensiones del acorde debes traducir la "escala" al acorde en cuestión.


Por otra parte, sí es posible tocar diferentes escalas sobre diferentes acordes en música tonal. Piensa, por ejemplo, en el jazz. En los acordes mayores y menores esto no es tan obvio, pero en los dominantes es muy frecuente disponer de varias escalas para tocar sobre un mismo dominante: mixiolidia, lidia dominante, semitono-tono, disminuida... Estas escalas conservan todas (tomando su fundamental como la del acorde) la estructura básica del dominante (1 3 5 b7) y varían en sus tensiones. Sin embargo, si las viésemos desde la perspectiva de su presunta escala de origen: mayor, melódica menor... variarían aleatoriamente y no nos indicarían en absoluto que función representa cada nota.

Resumiendo:
- En música modal cada nota tiene siempre la misma función. En C mayor, E siempre será la tercera mayor y sonará a tercera mayor.
- En música tonal la función de una nota cualquiera dependerá del contexto armónico en el que se ubique: en la progresión tonal más mítica: C F G, C será tónica, quinta y cuarta respectivamente, lo que cambiará por completo su uso en cada uno de los acordes.

Perdón por el rollo ;) espero haberme explicado bien =)

Un saludo!
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#6 por Jorge Rubiales el 16/04/2009
Woden, respecto al segundo parrafo, estamos hablando de lo mismo realmente, aunque cada uno tiene una forma de verlo. La tuya se centra mas en escalas, y la mia en acordes. Pero por lo que leo, estamos diciendo basicamente lo mismo jeje.

En cuanto al tercer párrafo, yo nunca he dicho que no se puedan tocar diferentes escalas sobre diferentes acordes. Simplemente señalé que la mayoria de las veces no vamos a complicarnos tanto, porque las progresiones de gran parte de la música transcurren en una o dos tonalidades.

Estoy bastante informado de la armonia del jazz, pero estaras de acuerdo conmigo que para alguien que empieza, decirle que hay que tocar una escala por cada acorde no hará más que confundirlo. De hecho, incluso en jazz suele haber un poquito mas de espacio (en bebop, lo mas comun es el cambio de tonalidad cada dos acordes, el famoso enlace II-V).

Un saludo! ;)
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#7 por Woden el 18/04/2009
Sí, al final estamos hablando de lo mismo ;)

Yo en realidad hacía de portavoz de la teoría más extendida, pero no suelo ver las progresiones como una sucesión de escalas ni de acordes sino como "armonías" y creo que es más fácil e intutivo.

Puede que a priori sea más sencillo aprenderse un concepto (como la escala mayor) que varios, pero ese sistema obvia varios factores importantes y, al fin y al cabo, la dificultad de un sistema se basa en el objetivo a cumplir.

Yo suelo verlo en términos de la función tonal del momento de una manera bastante sui generis. P.ej., si la progresión pasa por un subdominante en un modo mayor (sea éste IIm7, IVmaj7 o cualquier otro subdominante mayor: o sea, subdominante con 6ª mayor) veo un conjunto de notas que serían (respecto de la tónica) 2, 3, 4, 6 y 8 que están completamente dentro de la armonía subdominante, de hecho no son más que la suma de IIm7 y IVmaj7. Se puede ver como una pentátonica (1 2 3 5 b7 desde II o 1 3 5 6 7 desde IV), como un IIm9, como un IVmaj13, como la suma de IV6 y IVmaj7 o como ninguna de esas cosas ;) a partir de esas cinco notas todas las demás mantienen una relación de cierta tensión con la armonía (unas más que otras) pero digamos que eso es "casa" :). Es como un marco de la armonía subdominante sobre el que se colocan todas las demás ideas sean escalas, acordes, tetracordios, notas de paso, tensiones...

Obviamente extiendo esta idea sobre las demás funciones y creo que es una manera bastante práctica de verlo, al menos para mi tiene bastante lógica.

Un saludo!
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#8 por samuelg el 18/04/2009
Joder, qué conversación más interesante, os habéis ganado reputación de mi parte, personal y foril :D

Me lo voy a leer todo despacito otra vez a ver si lo he entendido todo.

Kambor necesitamos el curso urgentemente :D
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#9 por Woden el 18/04/2009
Gracias samuel ;)

Voy a explicar un poco mejor mi "marco tonal" en el modo mayor para que quede más claro. Creo que compartiendo los puntos de vista sobre la música, más que la árida teoría musical, es como más se aprende. Al menos a mí siempre me ha resultado más útil.

Copypasteo parte de un mail que le envié a un colega explicándole las funciones tonales porque creo que es una buena introducción al tema en sí.

Alguien escribió:
Partamos de la base. La tonalidad surge del dominante, la tensión que generan dos notas que están un tritono (#4) determina claramente dos posibles tónicas. Por ejemplo, F y B (que están a #4 ) pueden ser el tritono dominante de C o de F# (que tambiéne están a un tritono). Esto es debido a que el tritono es un intervalo simétrico (su inversión es el mismo intervalo).

Cada una de las notas del tritono tiene su función una será la sensible tonal (7ª respecto de la tónica) cuya tensión se resuelve en la tónica y la sensible modal (4ª respecto de la tónica) cuya tensión se resuelve en la nota característica del modo (3ª mayor o menor, en función del modo, respecto de la tónica). Si cogemos C, F sería la cuarta (sensible modal) y B la séptima (sensible tonal).

Ya tenemos por tanto los dos elementos básicos de la tonalidad: un tritono que genera tensión (dominante) y un grado en el que resuelve: tónica. Este tritono se encuentra, entre otros sitios, entre la 3 y la b7 de un acorde dominante, por tanto el arquetipo de movimiento tónica es V7-I. A una quinta descendente del dominante hay una tónica. ¿Y a una quinta ascendente? Subiendo a una quinta de V está II que, armonizado por terceras, nos da un acorde cuyas notas no tienen nada que ver con las de I. Son, concretamente, las tensiones de I y forman un acorde subdominante.

Ya tenemos por tanto dos acordes principales: I y II, que serían en el modo mayor, Imaj7 y IIm7, cuya suma nos da todas las notas de la escala mayor. I representa el reposo, la nota elegida. II es "el otro", el yang ;) la parte complementaria de I.

Además de esto tenemos el dominante que es el verdadero protagonista y alrededor del cual se orquesta todo este asunto y el que dice quien es quien.

Ya tenemos las tres funciones tonales: dominante (el nombre le viene al pelo), tónica y subdominante (cuyos nombres son rémoras de antiguas teorías sobre la tonalidad). Existen muchas metáforas sobre un jefe y dos lacayos, pero a los tíos se nos viene enseguida una muy concreta :D

Por tanto, a la hora estudiar la tonalidad veremos que entre funciones nos moveremos por quintas (o cuartas, su inversión) y dentro de cada función (armónicamente) nos moveremos por terceras (mayores o menores y, en este caso, alternativamente mayores y menores).

En la música moderna, la tonalidad (armada alrededor del dominante) la representan arquetípicamente IIm7 - V7 y Imaj7. Anteriormente las quintas se formaban alrededor de la tónica y el arquetipo era IVmaj7 - V7 y Imaj7.


Bien, ahora entremos en la materia.

Si armonizamos la escala mayor nos da los siguientes acordes:

Dentro de la función de tónica: Imaj7, IIIm7 y VIm7. Dentro de la función de subdominante: IIm7 y IVmaj7. Y como dominantes: V7 y VIIm7b5.

Si hacemos una tabla viendo a qué notas corresponde eso nos daría:

TÓNICA
Imaj7 - 1 3 5 7
IIIm7 - 3 5 7 2
VIm7 - 6 1 3 5

SUBDOMINANTE
IIm7 - 2 4 6 8
IVmaj7 - 4 6 8 3

DOMINANTE
V7 - 5 7 2 4
VIIm7b5 - 7 2 4 6

Vemos como dentro de cada función existen notas comunes. De hecho los acordes no son más que concreciones de estas notas. Ahora si juntamos todas las notas por funciones tendríamos en la tónica: Imaj13, en subdominante IIm9 y en dominante V9, cuyas notas son: en tónica (1 3 5 6 7), en subdominante (2 3 4 6 8) y en dominante (2 4 5 6 7). ¿Por qué excluimos a 2, que aparece en IIIm7? Porque es sin duda la nota menos relevante para la función de las que hay y porque IIIm7 es un tanto rarito como tónica precisamente por culpa de esa 2, de hecho es mucho más tónica IIImin a secas.

Esos dos conjuntos de notas (tónica y subdominante) son en realidad... el mismo! Si nos fijamos bien su estructura es la misma: 1 3 5 6 7.

Por tanto, sobre tónica podemos emplear este conjunto de notas poniendo el 1 sobre la tónica. En subdominante tendremos que bajar una quinta (o subir una cuarta) y poner por tanto el 1 en el IV respecto de la tónica.

Bien, este es el marco tonal que yo me creo cuando toco. Estas son las notas de cada función en cada momento independientemente del acorde que se esté tocando y las que nos dan la sensación de estar dentro de casa en zapatillas cuando tocamos. Obviamente es necesaria algo de vidilla (o mucha ;) ) y hay que salir de casa de vez en cuando pero siempre teniendo claro cómo volver...

El dominante, que es el que manda, no lo olvidemos, exige un tratamiento deferente. Y lo merece, ya que son las tensiones del dominante las que más vidilla nos dan en la música tonal y no se puede generalizar tanto sobre ellas :)

El verlo así, junto con mi costumbre de afinar la guitarra en cuartas me ha ahorrado mucho trabajo a la hora de crearme un esquema mental de la guitarra. Ademas, esta perspectiva me ha abierto nuevos caminos a la hora de tocar y componer.

Espero que os haya servido para algo y que comentéis vuestras maneras de verlo. :)

Saludos!

PD: la ostia, me he puesto a escribir... xD creo que tendrán que comprar otro disco duro sólo para este post xD Disculpad!
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#10 por Jorge Rubiales el 20/04/2009
Entiendo lo que quieres decir Woden, y no pongo en duda que sea un enfoque totalmente válido. Pero personalmente a la hora de explicar conceptos de armonia (a menos que la pregunta sea: en que piensas cuando improvisas o compones?) intento dejar al lado mis manias y truquillos personales, porque la mayoria de las veces lo que hacen es liar mas al alumno. Lo que intento es dar a conocer las reglas, y luego que cada uno busque sus mnemotecnias o atajos, que para eso el mejor conocedor es uno mismo.

Un saludo! :saludo:
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#11 por Woden el 20/04/2009
Bueno, eso es lo que he hecho en el primer mensaje. Después he dejado claro que era una manera de verlo, aunque cualquier teoría no es más que una manera de ver la armonía. Por suerte (o desgracia, aún no lo tengo claro) no existe una única manera de ver la teoría musical.

Solear sobre un conjunto de notas por acorde, por función tonal o incluso para toda una tonalidad (como tú proponías) no corresponde a ninguna teoría científica sino a diferentes maneras de ver la música.

Las funciones tonales son parte de la teoría musical más reconocida hoy en día. La aplicación de acordes en función de su "grado" y no de la relación entre sus voces y la tónica es una rémora del pasado que puede tener cierta validez en muchos cursos escolásticos y manuales de hágaselo-usted-mismo pero totalmente en desuso para cualquier musicólogo moderno.

Por otra parte, existen muchos métodos de visualizar cualquier concepto musical y son precisamente lo que tú llamas "mnemotécnicos" (que de ningún modo pueden ser eso) una de las partes más importantes a tener en cuenta para aplicar la teoría musical. La teoría explicada a la manera escolástica (como yo he sufrido mucho tiempo) deja al alumno la responsabilidad de crear un modelo musical autodidacto que es el origen de muchas lagunas en muchos músicos. Precisamente la mejor manera de explicar algo es haciéndoselo ver a quien pregunta.

De todos modos entiendo tu postura es, de hecho, la más común. Pero solear sobre una función armónica es, al menos, tan válido como hacerlo sobre un acorde. Lo dicho, maneras de verlo y, bajo mi perspectiva, es del debate sobre esto de donde sale el conocimiento sobre la armonía. Trucos o mnemotécnicos como tu dices es aprenderse escalas por fórmulas o por modos, o técnicas semejantes, pero eso es la parte matemática del conocimiento musical.

Un saludo! :saludo:
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#12 por blackmoore el 20/04/2009
No se como he llegado a este post, ni siquiera como he sido capaz de leerlo todo, pero me vais a permitir un inciso, intentando ser constructivo.

Me ha parecido muy interesante todo lo que poneis, dos conceptos teoricos, dos conceptos didacticos....un poco mas de relatividad, esta bien.

Y me he puesto a pensar, que bastante dificil es toca, como para pensar cual es la funcion del acorde que suena.

Y sigo pensando, es como si cuando jugamos al ajedrez valoraramos todas las posibilidades en vez de descartar intuitivamente algunas...o trasportandolo a la guitarra, me acuerdo cuando toco sobre una base con cambio de tonos o de modos, y veo como mi expresividad se va al carajo, porque tengo que estar pèndiente del cambio, etc...y sin embargo cuando no pienso y me dejo llevar por la musica, es cuando me salen las mejores impros, e incluso es cuando me vienen a ,la cabeza las mejores composiciones.

Nunca compuse nada basandome en una funcion o una relacion....etc, sino fijate, que la inspiracion me ha venido siempre probando nuevos sonidos en los pedales, o en un momento de superrelax con la guitarra española.

Bueno aqui acabo, solo dos cosas, creo que es necesario el experto teorico, y que me encantaria que me supierais explicar algunas cosas XD

Pero cuando leo algunas disecciones vuestras me parece que me estan explicando una ecuacion y no una obra de arte.

Conclusion: Perdon por el off topic, que lo he hecho con todo el cariño, y sobre todo por si os hace pensar en algo

http://www.guitarristas.info/foros/clases-guitarra-on-line/33367
https://www.facebook.com/CarlosRBlackmoore

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