Existen las TONALIDADES disminuidas?

#1 por Maegirom el 16/01/2013
Saludos.
Conozco los acordes disminuidos, semidisminuidos, escalas disminuidas...sé cómo y cuándo se utilizan, PERO:
Cuando en un tema hay un trozo grande (un puente, un estribillo...) que constantemente se mueve en intervalos disminuidos, muy típico en metal extremo, por ejemplo, podemos decir que esa parte está en una TONALIDAD disminuída?
Concretamente, por ejemplo, en un tema de Mastodon hay una progresión larga (con 5as) que es D5, Ab5, F5, B5, Ab5, D5, B5, F5, D5, B5... ¿Podríamos decir que ese pasaje está en tonalidad D disminuído?

Gracias
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#2 por eryou el 16/01/2013
No, hay que saber distinguir los conceptos de escala, modo y tonalidad. En realidad las tonalidades no son ni mayores ni menores y menos aun disminuidas. Disminuida podría ser la escala que podrías utilizar en una tonalidad y modo concreto sobre un acorde compatibble.

Por eso digo ten claros los 3 conceptos:
- Escala: estructura interválica que propone una sucesión de notas a una distancia determinada.
- Modo: determina que nota de la escala va a ser protagonista y a partir de la misma de recompone la estructura interválica en función de la escala.
- Tonalidad: viene determinada por el grupo de notas que exactamente tiene en función de la escala, el modo y la altura.

:saludo:

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#3 por sohar el 16/01/2013
No existe. Liszt tiene pasajes con miles de acordes disminuidos, mas que Mastodon y todo eso y sigue siendo tonal.
El acorde de septima disminuida (que no "disminuido", ques son distintos) es ambiguo y se puede usar para muchas cosas, en un ambiente casi siempre tonal.
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#4 por Maegirom el 16/01/2013
Gracias por las repuestas, pero discrepo en que una tonalidad no es mayor o menor.
Que yo sepa, tonalidad de DO Mayor es una cosa y tonalidad de Do menor es otra. De hecho se habla de tonalidades relativas, como las de Do Mayor y La menor, con lo que las tonalidades sí son mayores o menores.
De hecho, cuando se hace música MODAL, la tonalidad puede ser por ejemplo, Re Dórico, como tonalidad. Mi duda era respecto al concepto disminuido.
Entonces, de todas formas, en qué tonalidad podríamos decir que está la progresión con quintas que he expuesto antes?
Gracias.
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#5 por Maegirom el 16/01/2013
Quería editar pero no me deja, perdón.
Me voy a retractar a medias. Me he dado cuenta de que los concepos en armonía clásica y moderna difieren bastante, por lo que las cosas pueden cambiar, sobre todo al ponerle nombre a las cosas, según desde que perspectiva se estudie.
Efectivamente, en armonía clásica creo que no existe el concepto de La dórico, por ejemplo, como tonalidad. Se diría que estamos en La menor y se hablaría de grados alterados (ya que por ejemplo, el grado IV de La menor es Re menor, mientras que en el grado IV, para una escala dórica, habría que usar un RE Mayor, o incluso más evidente, el grado VI en tonalidad de Lam es FAM, mientras que si estoy usando una sonoridad dórica debería emplear un FA#M)
Pero vamos, que una tonalidad es Mayor o menor, eso sí, ¿no?

Me seguiría gustando que alguien me dijese en qué tonalidad podríamos decir que está la sucesión de quintas que he expuesto antes.
Gracias y un saludo.
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#6 por sohar el 16/01/2013
A ver, toda la musica que escuchamos es tonal, salvo que alguno escuche a Schonberg y musica de ese tipo. Esa tonalidad es siempre mayor o menor, lo que pasa es que en algunos pasajes puede ocurrir que no este claro el modo (mayor o menor) o incluso la tonalidad. Esto pasa sobre todo en musica clasica, que muchos pasajes no tienen tonalidad, pero no quiere decir que sea atonal, sino que es un pasaje ambiguo que hace de puente entre dos tonalidades.
En muisca clasica, se usa el dorico como una de las 4 escalas menores, y no se diria "esto esta en la dorico", sino, "este pasaje usa la escala dorica de la". Aunque a partir de mediados del SXIX si se usan los modos.
El pasaje que tu citas, si te fijas esta formado por quintas justas asi que disminuido no es. sus fundamentales describen un acorde de septima disminuida, pero conociendo el gnero me atreveria a decir que puede que no tenga tonalidad pero si, polaridad. Puede que tenga polaridad en re. Esto es que no ees ni re mayor, ni re menor, incluso no usa grados tonales, pero esa nota es mas importante que el resto. No he oido la cancion, es una suposicion, pero pasa mucho en el metal extremo.
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#7 por Maegirom el 16/01/2013
Gracias por la respuesta sohar.
Una de las dudas que me surgen de esto es, ¿cuándo una música se considera tonal y cuándo modal? Es obvio que en la música actual se usan melodías y sonoridades Mixolidias (típicas en blues/rock), Dóricas (típicas en música celta, o Santana lo usa mucho también), etc... Y no sólo las melodías, las secuencias de acordes también corresponden muchísimas veces a los grados armonizados de uno de estos modos. Por ejemplo, típicas progresiones como La menor-Re MAYOR-Sol Mayor, que habría que acompañarla con una escala dórica (ese grado IV mayor en una tonalidad menor "tiene la culpa"), o la más típica aún Do Mayor-Si BEMOL Mayor-Fa Mayor, que nos invita a usar una escala Mixolidia, ya que estamos usando un grado VII que está un tono entero por detrás del I, en vez de medio como debería ser en una escala mayor natural.
ENTONCES, aún en estos casos, ¿no estamos hablando de progresiones modales? Entonces ¿Qué es la música modal? porque se me rompen los esquemas...

Por cierto, el pasaje de las quintas, vale que son quintas, pero la distancia entre un acorde y otro en ningún momento es de quinta justa. Aparecen distancias de 5a disminuida (como de D a Ab, o de F a B), y de 3a menor descendente (como de Ab a F) que son los típicos intervalos para formar un arpegio disminuído. Por eso me preguntaba en qué ámbito tonal habría que enmarcar esto.

Por cierto también, eso de la POLARIDAD no lo había oído nunca. Me podrías explicar un poco ese concepto?
Gracias.
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#8 por sohar el 16/01/2013
En cuanto a cuando la musica es modal yo tambien tengo mis dudas, pues esas progresiones que pones, que son las tipicas en la musica popular siguen siendo tonales aunque usen acordes de la musica modal. En la musica modal no hay funciones y por lo que tengo entendido funciona como un conglomerado de notas del modo formando en ocasiones disonancias de grados conjuntos, pero sin funciones de acordes como etamos acostumbrados. A ver si alguien nos aporta algo mas proque es algo que me interesa y no termino tampoco de profundizar.

En cuanto a lo otro ya se q te referias al arpegio que dibujan las quintas, pero te lo decia porque si fuera una tonalidad disminuida lo suyo es que algun acordes fuera disminuido al menos, no?
Y lo de la polaridad me lo explicaron en el conservatorio con la musica impresionista y expresionista, y consiste en hacer como si una nota fuera un I grado pero sin un contexto tonal, muchas veces simplemente por insistencia y repeticion, y pasa mucho en el metal extremo (desgraciadamente esa nota casi siempre es MI xDDDD)
saludos
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#9 por eryou el 17/01/2013
Eso sobre lo que hablais es intercambio modal (meter acordes diferentes que no pertenecen a la tonalidad presente).
Cuando interviene uno de estos acordes, como dice Sohar, no se está cambiando de tonalidad...otra cosa es que ya fuera permanentemente pero normalmente se regresa enseguida al tono original.

Lo más común es que se utilicen y se mezclen los acordes de los dos modos más comunes: el mayor y el menor. Supongamos que estamos en DO mayor en un tema, que contiene DO, RE-, MI-, FA, SOL, LA- y SI dis. Pero también está el modo menor. Lo hayaríamos también a partir de nuestro centro tonal DO y obtendriamos DO-, RE dis, MIb, FA-, SOL-, LAb y SIb.
Eso quiere decir que podríamos meter cualquiera de los acordes del tono de DO menor en DO mayor o viceversa, pero hay que tener algunos criterios y consideraciones a la hora de hacerlo.
De momento, lo mejor que puedes hacer es probar a tocar el acorde de tónica (DO mayor) y el siguiente sería cualquiera de los de DO menor, para saber el contraste que produce.

Esto quiere decir que salvando las distancias, cuando se realiza intercambio modal, no se pierden las funciones diatónicas. Si te interesa, podemos profundizar un poco más sobre ello ;)

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#10 por D.García el 17/01/2013
Hola!
no, yo no creo, porque el acorde mas importante y sobre el que se centra una determinada armonía, es tengo entendido estable. en un acorde disminuído, lo veo muy complicado, ya que, es un acorde muy disonante, por sus trítonos.
en este caso, como dijeron bien arriba, son quintas y no cuartas aumentadas, por lo tanto no es disminuido.
no se si lo que voy a escribir es correcto, pero, no se puede pensar como intercambio modales entre tonaldiades relativas...?
es decir, re mayor y si menor con sus tonalidades paralelas, re menor y si mayor.
visto así, ese g#5, es el relativo menor del modo paralelo mayor de si menor (un g#m).
ese f5, es el relativo mayor del modo paralelo menor de re mayor (re menor).
y ese b5, simplemente el relativo menor de re mayor.
por ahí lo que estoy diciendo es imposible, pero yo he experimentado (nunca llegue a mezclar las cuatro tonalidades), pero puede ser!
no sé, a mi es la única que se me ocurre. eso o simplemente tiraron esas quintas y les gustó como quedó, uno cuando se sienta con el instrumento no siempre toca pensando en teoría, aveces uno toca algo por tocar y le gusta como queda y listo. después venimos nosotros a tratar de entender que fue lo que teoricamente quizo hacer, pero bueno!

abrazo!

Que lindo es mirar para atrás, y ver como todos juntos, fuimos creciendo... y seguimos...

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