Una duda rapida sobre los modos, creo que empiezo a entenderlos

#1 por drainyou el 05/03/2011
Hola, hoy estuve pensando bastante acerca de los modos griegos, y despues de leer un rato me parece que empiezo a entender.

El tema de las progresiones, los grados los entiendo maso menos.

Y como ejemplo pense, en una progresion de acordes en la tonalidad de do mayor que seria : Do, Sol, Lam, Mim y Fa...puedo aplicar el modo sol myxolidian? no estoy seguro de esto. Ahora tambien pense que tal vez podria aplicar el Mi Phrygian...pero no estoy seguro. Lo que yo entendi o creo haber entendido es que , dependiendo la progresion de acordes, podemos aplicar algunos modos, no todos. Y que tiene que tener en comun acordes con la tonalidad de la cancion; en este caso seria una cancion en Do mayor y por ejemplo en un coro tenga esos acordes ke dije que serian comunes entre Do mayor y Sol mayor.

No se si entienden, pero bueno me gustaria saber sus opiniones, gracias
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#2 por Pasando pantalla el 05/03/2011
Hay 3 modos mayores: jónico, lidio y mixolidio.
3 modos menores: dórico, frigio y eólico.
1 modo menor con la quinta disminuída: locrio.

Si tienes una progresión en tonalidad mayor normalmente se toca en jónico, aunque puedes emplear el lidio y el mixolidio.
Si tienes una progresión en menor lo normal es tocar en eólico, aunque puedes tocar en dórico o frigio, también.
El Locrio, mejor déjalo para estilos disonantes como el jazz, por ej, a causa de su 5ª disminuída.

Para entender bien en que modo puedes tocar debes mirar las notas que componen los acordes de la progresión y auditivamente captar cuál acorde es el de tónica. Si tienes los acordes que has puesto antes y la tónica es DO pués la progresión está en DOmay y tendrías que tocar uno de los 3 modos mayores. Si resultara que de estos acordes el de tónica fuera LAm tendrias que tocar en uno de los modos menores.
En definitiva, debes saber qué notas tocas tanto armónicamente como melódicamente y a partir de ahí combinarlas. La gente comete el error de separar armónía y melodía absolutamente y solo se deben separar en la forma de tocarse, ya que por lo demás están totalmente relacionadas.
:saludo:

http://www.guitarmonia.es/intervalos-musicales/intervalos-en-la-guitarra/
http://www.pianoaventura.com/documentos/curso_completo_de_teoria_de_la_musica.pdf
http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php
http://www.discoverguitaronline.com/

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#3 por drainyou el 05/03/2011
Entonces, en este caso, mis ejemplos estan mal? es decir no necesito acordes que sean comunes entre 2 tonalidades, como la de sol y do para poder utilizar algunos modos? entonces en el caso de tener una cancion en do mayor, puedo tocar los 3 modos mayores y si el coro esta en su relativa menor (Lam)puedo tocar los modos menores?

Gracias por tu respuesta

PD: acabo de improvisar sobre un backing track en La mayor y use el modo Jonico, Lydio y Mixolidio es decir , A jonico , D Lydio y E Mixolidio, a mi parecer me sonaron bien y cada uno sonaba como algo diferente con respecto a los otros. Esta es la forma correcta de aplicar los modos? Y en un backing track con tonalidad en La menor utilize D dorian y E phrygian y La Aeolian, estan bien? esta es la forma en la que se supone que se deben usar?
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#4 por Pasando pantalla el 05/03/2011
DrainYou escribió:
entonces en el caso de tener una cancion en do mayor, puedo tocar los 3 modos mayores y si el coro esta en su relativa menor (Lam)puedo tocar los modos menores?
Exacto, además esto que dices es una modulación puesto que cambias de tonalidad.
Recuerda que los modos son 7 tonalidades distintas a las cuales a cada una de ellas le damos a la misma nota la categoría de tónica. Domayor y LAm tienen las mismas notas pero no la misma tónica puesto que la de una es DO y la de la otra es LA. En cambio DOmay jónico (DO RE MI FA SOL LA SI) y DOm eólico (DO RE MIb FA SOL LAb SIb) tienen la misma tónica y son 2 tonalidades diferentes. Este DOm que te he puesto viene de la tonalidad de MIb= MIb FA SOL LAb SIb DO RE.

Como te he dicho son 7 tonalidades diferentes así que debes empezar por aprenderte bien las tonalidades.

http://www.guitarmonia.es/intervalos-musicales/intervalos-en-la-guitarra/
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#5 por drainyou el 05/03/2011
gracias por responder claudi, lo que no me quedo claro fue si estoy aplicando bien los modos como explique en mi post anterior. Ademas, si entiendo la parte de las tonalidades , sé que do mayor y la menor tienen las mismas notas y que es su relativa menor pero que la tonica es diferente. Mi problema mas que nada es como aplicarlos, y estoy usando esto Los Modos Griegos (con tablaturas y ejemplos en mp3) - Guitarristas.info para guiarme cuando improviso.

Gracias
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#6 por mario abbagliati el 05/03/2011
Cuando los guitarristas de Rock y metaleros en general hablan de modos están tomando prestado el concepto básicamente del Jazz, dudo mucho que sea porque han estado analizando música medieval o a algunos compositores contemporáneos de la música docta.

Sin embargo, tienden a cometer dos errores, según yo lo veo. El primero consiste en imitar lo que la mayor parte de los manuales de improvisación Jazz dicen, que consiste en asignar una escala a cada acorde. El análisis de las improvisaciones de músicos de Jazz revela muchos problemas si se sigue ese método. Recomiendo la lectura de este post como fundamento de lo anterior.

El segundo error radica en ir más allá y asignar un modo a una progresión de acordes en vez de a un acorde. Ejemplo de ello es el comentario de DrainYou: acabo de improvisar sobre un backing track en La mayor y use el modo Jonico, Lydio y Mixolidio es decir , A jonico , D Lydio y E Mixolidio, a mi parecer me sonaron bien y cada uno sonaba como algo diferente con respecto a los otros.

La idea anterior da la impresión que el orden de los factores no altera el producto. Sin embargo, no es así, la música también tiene un orden sintáctico que se ha de descubrir y respetar. Intentaré plasmarlo con un ejemplo. Tengo una frase que dice lo siguiente:

Yo tengo una guitarra negra.

¿Qué ocurre si se cambia el orden de las palabras?

Yo negra tengo una guitarra.
Negra tengo yo una guitarra.
Yo una tengo negra guitarra.
Guitarra negra yo tengo una.
Negra una tengo yo guitarra.

Usar el modo de E mixolidio sobre una progresión en A se parece Negra una tengo yo guitarra. Es como un puzzle donde todas las piezas están fuera de su lugar. Las notas en una progresión de acordes están en un orden jerárquico que cambia al pasar de un acorde a otro y que tiende a escaparse de la lógica de los modos, en especial si se tiene poca experiencia.

Un contexto más apropiado en Rock para el uso de los modos sería sobre un riff que tuviese la suficiente ambiguedad armónica y que al mismo tiempo resaltara algún color asociado con el modo.

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#7 por drainyou el 05/03/2011
Ahora estoy totalmente confundido , igual gracias por tu respuesta
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#8 por surya namaskar el 06/03/2011
mmmmm… En una progresión de Do mayor (como la que nombras), digamos un acorde cada dos tiempos, sólo cabe el Jónico y Do pentatónica mayor porque en este caso quién manda es la progresión acordes el cual empieza en Do mayor, desarrollas la pieza con acordes de Do mayor, y concluyes en Do mayor. Los modos griegos básicamente son escalas independientes no tienen nada que ver unas con otras. Para tocar un modo griego tienes que empezar por su tónica y concluir por su tónica.

¿Y porqué no puedo meter Sol mixolidio o Re frigio?. Teóricamente no puedes, y prácticamente tampoco (y prácticamente depende). La progresión tiene un sabor a jónico, un efecto sonoro a jónico. Por mucho que toques Sol mixolidio, Re frigio, La eólico…, siempre estará en do mayor Jónico y además a la hora de analizar la pieza resultará que observando la progresión y la melodía, están en Do mayor. Y si se la pasas a algún músico para que la analice, también te dirá que está en Do Mayor.

Podrías probar lo que escribo a continuación.

Lo lógico sería tocar la tónica de la escala que es Do durante unos compases largos en plan corcheas (ritmo básico tipo tan-tan-tan-tan), de esta manera esta nota no tiene nada definido de momento (no sabemos si es mayor o menor…), entonces ahí puedes tocar cualquier escala “CON TÓNICA EN DO”. Primero prueba con Do jónico, y después… (atención aquí), DO LIDIO, y después con (atención aquí) DO MIXOLIDIO. Podrías mezclarlas por cada compás. Haz lo mismo pero con los modos menores, que debería ser Do Dórico, Do Frigio, Do eólico, Do locrio….

Alguien escribió:
Cuando los guitarristas de Rock y metaleros en general hablan de modos están tomando prestado el concepto básicamente del Jazz, dudo mucho que sea porque han estado analizando música medieval o a algunos compositores contemporáneos de la música docta.


Los modos griegos creo que vienen de la música antigua, quedaron en olvido y fueron rescatados por músicos del Jazz modal como Miles Davis (después de la época del BeBop), y de ahí que desarrollaran una forma de música. Bueno, eso es lo que he leído por ahí.

Miles Davis que ser como Bird y Gillespie pero no daba la talla con ellos así que de alguna manera desarrollo un estilo personal basado en modos.

Un buen libro es: “Miles Davis y Kind of Blues: la creación de una obra maestra”


Alguien escribió:
Sin embargo, tienden a cometer dos errores, según yo lo veo. El primero consiste en imitar lo que la mayor parte de los manuales de improvisación Jazz dicen, que consiste en asignar una escala a cada acorde. El análisis de las improvisaciones de músicos de Jazz revela muchos problemas si se sigue ese método. Recomiendo la lectura de este post como fundamento de lo anterior.


Algo de eso había leído hace tiempo y no me quedaba claro pues pensaba que si estaba en la progresión de do mayor y estándo en el acorde de sol, estaría tocando sol mixolidio y no es así. Al final un día toqueando un piano empecé a entenderlo con el ejemplo consejo de tocar solo una nota e ir tocando las escalas con dicha tónica.

No te desanimes.Los modos son fáciles pero difíciles de entender al principio y por otro lado difíciles de explicar. Lo mejor es ver estas escalas como independiente, después obtener los acordes de dicha escalas y jugar con ellos con progresión básicas tipo I-IV-V (sonarán un poco raritos).

:brindis:


Saludos
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#9 por Pasando pantalla el 06/03/2011
Hola de nuevo, Drain you.
Bueno primero debo decirte que acabo de ver este link de los modos que has puesto en tu último post y debo decirte que 3 de ellos son erróneos:
El lidio y el mixolidio están un traste demasiado grave.
El locrio está un traste demasiado agudo.
Fíjate que la primera nota debe empezar en DO. A partir de ahí estaran bien.

Perdona que discrepe un poco contigo, Mario. Vamos a ver:
Mario Abbagliati escribió:
Cuando los guitarristas de Rock y metaleros en general hablan de modos están tomando prestado el concepto básicamente del Jazz, dudo mucho que sea porque han estado analizando música medieval o a algunos compositores contemporáneos de la música docta.
Sin embargo, yo tampoco creo que hayan analizado la música jazz.
Mario Abbagliati escribió:
...tienden a cometer dos errores, según yo lo veo. El primero consiste en imitar lo que la mayor parte de los manuales de improvisación Jazz dicen, que consiste en asignar una escala a cada acorde. El análisis de las improvisaciones de músicos de Jazz revela muchos problemas si se sigue ese método.
Hablando única y exclusivamente de rock poco he oído yo que se utilice esta manera de tocar. Al menos no es la mía. Si acaso alguna modulación, pero nunca en cada acorde. Si se toca así en jazz-fusión ya es otra historia.
Mario Abbagliati escribió:
Recomiendo la lectura de este post como fundamento de lo anterior.
He leído el post en tu blog, y puedo estar de acuerdo siempre y cuando estemos hablando de jazz, pero el rock es el rock y se toca de otra manera. Al igual que el rock se toca con acordes de quinta y poco más y no con acordes de 7ª como acorde básico.
Mario Abbagliati escribió:
El segundo error radica en ir más allá y asignar un modo a una progresión de acordes en vez de a un acorde.
Así es como suelo hacerlo yo y la mayoría de los grupos de rock, pop, música tradicional, etc...Entonces, ¿qué propones que se debe hacer?
Mario Abbagliati escribió:
Ejemplo de ello es el comentario de DrainYou: acabo de improvisar sobre un backing track en La mayor y use el modo Jonico, Lydio y Mixolidio es decir , A jonico , D Lydio y E Mixolidio, a mi parecer me sonaron bien y cada uno sonaba como algo diferente con respecto a los otros.
En ese momento él no sabía cómo debía aplicarlos. Ahora ya sabe que para LAm tiene que tocar un modo menor en LA, y que para las progresiones en mayor preferiblemente se toca el Jónico que es la escala mayor y en progresiones en menor el eólico que es la escala menor, y que después si quiere (y que lo practique y analice) los demás modos.
Una última cosa; este último párrafo que escribió Drainyou y que has citado, lo escribió después de mi respuesta. Por eso no le contesté. No lo había visto.
Espero que no te lo tomes a mal, sólo quería aclarar estos puntos.
:saludo:

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http://www.pianoaventura.com/documentos/curso_completo_de_teoria_de_la_musica.pdf
http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php
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#10 por mario abbagliati el 07/03/2011
DrainYou escribió:
Ahora estoy totalmente confundido , igual gracias por tu respuesta


Si suena el acorde de A mayor y tu tocas la nota D, ¿cómo suena? Es dificil descansar en ella, resolver una frase. Eso es porque se tiende a oír como nota extraña a la armonía, hay un orden jerárquico donde las notas del acorde (fundamental, tercera y quinta) tienen mayor peso específico que las restantes notas de la escala. Si te das el tiempo de oír cómo suena cada nota de la escala sobre el acorde descubrirás de que hablo. Si por el contrario, te dedicas a tocar la escala lo más rápido que puedas, como tiende a ser la norma, no distinguirás los detalles, y los detalles importan.
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Claudi escribió:

Sin embargo, yo tampoco creo que hayan analizado la música jazz.


¿Cuáñes son los primeros guitarristas de Rock que empiezan a tocar modos y porqué?

Claudi escribió:

Hablando única y exclusivamente de rock poco he oído yo que se utilice esta manera de tocar. Al menos no es la mía. Si acaso alguna modulación, pero nunca en cada acorde. Si se toca así en jazz-fusión ya es otra historia.


Muchos métodos de Jazz, en particular los play along de Jamey Abersold, asignan una escala a cada acorde, lo que se conoce como chord/scale. Que un libro o método lo diga, de ahí no se desprende que los músicos lo hagan.

En Rock hacen lo mismo pero lo simplifican aún más. El resultado es aburridísimo. La ventaja que tiene es que es un vehículo ideal para tocar rápido, pero se sacrifica la melodía. Mientras muchos músicos de Jazz son unos snobs insufribles, muchos guitarristas "virtuosos" de Rock pecan de una pendantería que me resulta imposible de soportar. Por ejemplo, he desarrollado una reacción alégica a los post sobre Marty Friedman y sus "escalas exóticas".

Claudi escribió:

He leído el post en tu blog, y puedo estar de acuerdo siempre y cuando estemos hablando de jazz, pero el rock es el rock y se toca de otra manera. Al igual que el rock se toca con acordes de quinta y poco más y no con acordes de 7ª como acorde básico.Así es como suelo hacerlo yo y la mayoría de los grupos de rock, pop, música tradicional, etc...Entonces, ¿qué propones que se debe hacer?


Yo no soy quién para decir lo que se debe hacer, pero mucha gente toma atajos y llegan a destinos imposibles. Para mí hay un punto de inflexión cuando en los guitarristas de Rock desaparece la influencia del Blues.

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#11 por Pasando pantalla el 07/03/2011
Mario Abbagliati escribió:
¿Cuáñes son los primeros guitarristas de Rock que empiezan a tocar modos y porqué?
Bueno, esto no lo sé, y sabía que si me respondías me lo ibas a preguntar. :D Nunca me ha preocupado. Lo que sí sé es que hay músicos que toman cosas de otros estilos. Por ejemplo, en mis 20s mi guitarrista de referencia era Yngwie y este tomó de la música clásica los arpegios y las notas pedal, además de interpretar a su manera trozos de piezas de música clásica introduciéndolos en sus canciones. Sé que los modos no los sacó de ese estilo (música clásica) puesto que sus influencias sólo tocaban en mayor (jónico) y menor (eólico) pese a que en clásica tampoco los llamaban jónico y eólico, sinó que mayor y menor. Seguro que, si como decís Surya y tú, los modos los "rescataron" los músicos de jazz Yngwie no los tomó de ninguno de esos músicos, sinó de otros. El jazz nunca fué su influencia.

Mario Abbagliati escribió:
Muchos métodos de Jazz, en particular los play along de Jamey Abersold, asignan una escala a cada acorde, lo que se conoce como chord/scale. Que un libro o método lo diga, de ahí no se desprende que los músicos lo hagan.
De acuerdo contigo. Sólo hay que leer los posts de jazzguitar.be y ya se ve que hay muchas discrepáncias sobre la forma de tocar.
Por cierto, acerca del CAGED system, ¿no te has dado cuenta que aquí nadie pregunta por este sistema? A mí me choca, porque en jazzguitar se habla mucho acerca de él.

Mario Abbagliati escribió:
En Rock hacen lo mismo pero lo simplifican aún más. El resultado es aburridísimo. La ventaja que tiene es que es un vehículo ideal para tocar rápido, pero se sacrifica la melodía. Mientras muchos músicos de Jazz son unos snobs insufribles, muchos guitarristas "virtuosos" de Rock pecan de una pendantería que me resulta imposible de soportar. Por ejemplo, he desarrollado una reacción alégica a los post sobre Marty Friedman y sus "escalas exóticas".
Lo que encuentro triste es que la mayoría de guitarristas de rock, metal, rock'n'roll, pop y todos estos estilos no se saben las notas en el diapasón y se guían por infinidad de patrones de escalas (éste es el verdadero vehículo para tocar muy rápido del qué hablabas) y diagramas de acordes y nunca saben qué nota están tocando en cada momento. Yo no toco así. Yo sólo veo notas y/ó intervalos en el diapasón. Tocando así aún no puedo shreddear, ni falta que me hace, pero me alegra saber qué estoy tocando en cada momento.
En cuanto a los guitarristas de jazz que son unos snobs, mira, hace tiempo que lo veo así también en aquel foro, aunque hay gente que vale la pena. A mí lo que me fastidia es que sólo respeten el jazz y la música clásica y todo lo demás no lo consideran "música seria". :risa: Para partirse de risa.
Mario, para mí el jazz es un estilo más, un estilo interesante más bien por su teoría que por cómo suena. Me gusta, sí, pero dista mucho de otros estilos que me gustan muchísimo más y que tienen una simpleza musical a años luz del jazz. Prefiero escuchar 5 veces Angels de Robbie Williams que estarme una hora escuchando jazz, y esta canción no tiene ninguna modulación ni nada. Acordes mayores y menores y sanseacabó. También me llega mucho más la guitarra flamenca (aunque aún no toco este estilo) que el jazz.

En cuanto a la pedantería de los músicos de rock, bueno, también reconozco que Yngwie es arrogante y un ególatra, pero ¿y qué más me da? Su forma de ser no va a cambiar mi vida. Lo he oído y leído criticar infinidad de veces pero paso. Me da igual. Que los demás gasten sus energías criticándole en vez de aprender a tocar.
En cuanto a las escalas exóticas de Friedman, pués ya sabes que a los chavales estas cosas les hace abrir la boca y los ojos como platos. De la manera que te he dicho que toco, con notas e intervalos, pués también he probado escalas exóticas por todo el mástil y bueno, no hay para tanto. Es como si pruebas una escalita de esas en el piano. ¿Verdad que melódicamente no es nada difícil si se tiene un mínimo de nociones de piano? Pués eso.
Mario Abbagliati escribió:
Yo no soy quién para decir lo que se debe hacer, pero mucha gente toma atajos y llegan a destinos imposibles. Para mí hay un punto de inflexión cuando en los guitarristas de Rock desaparece la influencia del Blues
¿Qué te voy a decir? A mí el blues me aburre. Lo aprendí a tocar a los 19 años y todos me parecen aburridos ya. La pentatónica y la del blues son las 2 primeras escalas que se suelen aprender la mayoría de guitarristas de rock. Prefiero otras cosas. Me gusta poner cromatismos en las escalas. Da igual si es la nota blue u otra.
Una de las cosas que te quería hacer ver de tu post es que muchas veces veo que cuando un guitarrista está aprendiendo algo y un músico de jazz le da consejo se lo da desde un punto de vista jazzístico y no rockero. En jazz los modos son difíciles de aplicar si se hace con el sistema este de acorde/escala pero en rock a una progresión se le aplica una sola tonalidad/modo y si quieres puedes cambiar al repetir esa progresión o si se enlaza dicha progresión con otra. En rock modular es factible porque sólo se hace una, dos o hasta tres veces si quieres en una canción.
Si te resulta aburrido, pués es lo que hay. Así es cómo se toca el rock.
En fin, amigo. Si quieres seguir debatiendo por mí encantado.

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#12 por mario abbagliati el 09/03/2011
Claudi escribió:
Entonces, ¿qué propones que se debe hacer?


El otro día estaba algo cansado y no atiné a responder. Yo ya he dado una par de soluciones en el foro. Ver los siguientes temas:

Análisis del solo de Eric Clapton en Badge

Una reflexión sobre el vocabulario musical

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