Ayuda con las funciones tonales y armonicas

#1 por Martin el 04/10/2014
Hola saludos a todos... hace bastante tiempo estoy intentando comprender esto y solo no puedo necesitaria la ayuda de ustedes para ver si alguien me lo puede explicar con otras palabrasy hacermelo entender mejor! les dejo una transcripcion que saque de internet... Les puse mis dudas entre moticones asi las identifican mejor!

Los nombres de los diferentes grados de la escala son estos:

I Tónico base
II Supertónico
III Mediante o Modal
IV Subdominante
V Dominante
VI Submediante o Relativo menor
VII Sensible (cuando está a un semitono de la tónica)
Séptima o Subtónica (cuando está a un tono de la tónica)
I Tónico (octava)
Funciones tonales

Como introducción, recordar que la tonalidad se basa en siete sonidos llamados grados y que se corresponden con los siete nombres de las notas (con las alteraciones correspondientes).

Una tonalidad puede tener varios modos; los más importantes son Mayor y Menor. :banda_rock: ( Cuando se refiere a varios modos se refiere a los modos griegos?) :banda_rock:

De estos siete grados hay unos que son modales y otros tonales:

Grados modales: definen el modo del tono y son el III (el más importante) y los II, VI y VII.
Grados tonales: Forman los pilares de la tonalidad y son el I el IV y el V. :banda_rock: ( No entiendo la diferencia de el modo del tono y los que forman mas la tonalidad) :banda_rock:
Los nombres de los diferentes grados de la escala son estos:

Si analizamos las triadas que obtenemos tras la armonización de la escala mayor, obtenemos que:

Grado I: El acorde que se forma es mayor. Es el acorde base de la tonalidad (y por lo tanto el más estable) y el resto de acordes tenderán en mayor o menor medida a moverse hacia él. Su función tonal es de Tónica.
Grado II: El acorde que se forma es menor. Su función tonal es de Subdominante, por contener el cuarto grado de la escala. Tiende a moverse con la misma fuerza hacia la tónica y hacia dominante.
Grado III: El acorde que se forma es menor. Su función tonal es de Tónica. La tendencia de este acorde es moverse hacia el acorde el VI grado ó hacia el II ó IV. Al tratarse de un grado con función tonal de Tónica, este es un acorde estable, pero al contener el grado VII es menos estable que el grado I.
Grado IV: El acorde que se forma es mayor. Su función tonal es de Subdominante y su tendencia es moverse con la misma fuerza hacia tónica o hacia dominante.La cadencia IV-I es de las más fuertes y se llama cadencia plagal.
Grado V: El acorde que se forma es mayor. Su función tonal es de Dominante. Su tendencia es moverse hacia tónica. Es el acorde más importante de la tonalidad después del acorde I. La unión V-I es la más fuerte y se la llama cadencia auténtica. Es una cadencia concluyente. Si el acorde V se mueve hacia otro acorde que no es el I, se dice que estamos ante una cadencia rota. Si ese acorde hacia el que se mueve es el IV se le llama cadencia de Blues.
Grado VI: El acorde que se forma es menor. Al tratarse del relativo menor, tiene cierta función de tónica. Su tendencia es a moverse hacia el II o el V. Muy a menudo se utiliza como cadencia rota después del V.
Grado VII: El acorde que se forma es disminuido. Su función tonal es de Dominante, por contener los grados IV y VII. Se trata del acorde más débil e inestable de la tonalidad. Su tendencia es moverse hacia el I, pero también suele usarse moviéndose hacia el III.
Grado bVII: Aunque no es un acorde diatónico, su uso es muy frecuente en progresiones diatónicas. Se trata de un acorde mayor, con función no diatónica, pero como contiene el grado IV se le asigna cierta función de subdominante. Se utiliza en secuencias bVII-I o en una cadencia IV-V-I, donde se sustituye el V por el bVII, obteniendo: IV-bVII-I.
:banda_rock: (Aca menciona que tales grados "tienden" a moverse hacia tales grados. Mi duda es si esa tendencia es una manera prolija digamos de hacerla o es obligatorio moverse a esos grados?) :banda_rock:
Bueno espero me puedan ayudar y perdon si fue largo pero queria dejar bien en claro a lo que me refiero y mis dudas... Desde ya muchas gracias...
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#2 por Entremúsica el 04/10/2014
Bueno yo estudio clasica y te daré mi pequeña que no gran aportación

Los nombres que citas a los grados están bien.Al Vi grado también se le llama superdominante o submediante como dijiste

Martin escribió:
VII Sensible (cuando está a un semitono de la tónica)
Esto te pasa en la escala mayor

Martin escribió:
Séptima o Subtónica (cuando está a un tono de la tónica)


Esto ni siquiera lo sabía.Yo le llamo sensible igual.De todo se aprende.Esto te sucede en una escala menor.

Quizás cuando cito escala,no sé si debería decir tonalidad,que me corrija algún compañero
Martin escribió:
Grado III: El acorde que se forma es menor.


Este acorde es raro de cojones de verdad.No entiendo muy bien este dichoso acorde.Tampoco entiendo porque no mencionáis los grados que contiene el acorde.Yo digo grado III.Formado por la mediante,dominante y sensible.Vostros 1,b3,5


Martin escribió:
La unión V-I es la más fuerte y se la llama cadencia auténtica. Es una cadencia concluyente.

A mí me lo enseñan como cadencia perfecta,pero es lo mismo vamos.

Martin escribió:
Grado VII: El acorde que se forma es disminuido. Su función tonal es de Dominante, por contener los grados IV y VII. Se trata del acorde más débil e inestable de la tonalidad. Su tendencia es moverse hacia el I, pero también suele usarse moviéndose hacia el III.


Muy cursioso de verdad.Función tonal de dominante.Y donde está la dominate pregunto?Mi profesor me dijo que este acorde es un dominante con su fundamental omitida,así mismo.Teoría moderna.Que contiene el tritono.No sé si la clásica dice lo mismo.No tengo libros,aunque me voy comprar uno,creo que me hace falta y bastante.


Martin escribió:
Grado bVII: Aunque no es un acorde diatónico, su uso es muy frecuente en progresiones diatónicas. Se trata de un acorde mayor, con función no diatónica, pero como contiene el grado IV se le asigna cierta función de subdominante. Se utiliza en secuencias bVII-I o en una cadencia IV-V-I, donde se sustituye el V por el bVII, obteniendo: IV-bVII-I.


Esto lo he leído en el de Enric Herrera hace muchos años.Me parece ir demasiado rápido.No sé si los libros clásicos también lo dicen así,pero insisto que es ir demasiado rápido.A mí en clases y con ejercicios,me cuesta muchísimo más razonar y tomar conclusiones que decir esto así de zanjante.

Martin escribió:
Grado VI: El acorde que se forma es menor. Al tratarse del relativo menor, tiene cierta función de tónica. Su tendencia es a moverse hacia el II o el V. Muy a menudo se utiliza como cadencia rota después del V.


Bueno eso de cierta función de tónica no.Lo acepto como función de tónica.De hecho es su tónica paralela.Pero no me vale la definición que otorga cierto reposo,eso no lo comparto.Si no que puede generar una modulación hacia una tonalidad menor.De hecho es lo que hace y lo que yo entiendo por modulación pasajera.Pero no vale para concluir.

Martin escribió:
Mi duda es si esa tendencia es una manera prolija digamos de hacerla o es obligatorio moverse a esos grados?


Bueno digamos que son recomendaciones.Lo que sí es bueno,sobre todo para los principiantes y no tan principiantes es coger circulos armónicos que encajan entre sí.Digamos que en la música no hay reglas,que todo está permitido,pero hay cosas que están demostradas que funcionan.

Esto me generó siempre la duda de sí realmente queda algo por enseñar.Todavía tengo esa duda.

Es bueno que hagas círculos armónicos muy usados.Puedes googlear esta palabra,circulos armónicos o si no,te paso yo unos cuantos básicos en este post cuando pueda.Estos días estaré con mucho trabajo.

Espero que alguien te ayude

Sólamente es mi opinión Martin.Supongo que vendrán compañeros con mejor vocabulario que el mío.

Edito el mensaje,porque no podré escribir ni participar en el foro.Estudiar música es más lento que esto.
Pueden ser unas definiciones bien eladoradas,pero para mí,la verdad,no son explicativas.

No entiendo porqué no citáis los nombres de los grados en los acordes

Mi pregunta es,porqué el III no tiende al acorde I si el acorde generado en el grado III contiene la sensible?
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#3 por jaime71 el 04/10/2014
Hola

Creo que está más o menos acertado pero por las preguntas que haces de base estás mezclando dos conceptos que se excluyen mutuamente el uno al otro, tonalidad y modalidad.

Martin escribió:
Como introducción, recordar que la tonalidad se basa en siete sonidos llamados grados y que se corresponden con los siete nombres de las notas (con las alteraciones correspondientes).


Creo que eso no es sólo así puesto que la modalidad también se puede basar en los mismo. Si hablas de tonalidad tienes que hablar de funciones subdominante, dominante y tónica. Tienes que hablar de cadencias que resuelvan ese tritono (V7 I). Cadencias tonales.

Si hablas de modalidad tienes que evitar las cadencias tonales. Pero puedes estar hablando de los mismos acordes sólo que en otro orden.

Martin escribió:
Grados modales: definen el modo del tono y son el III (el más importante) y los II, VI y VII.
Grados tonales: Forman los pilares de la tonalidad y son el I el IV y el V. ( No entiendo la diferencia de el modo del tono y los que forman mas la tonalidad)


Aquí la definición sólo contempla la tonalidad, no contempla la modalidad. Si estamos hablando de modalidad eso no funciona así. Funciona por lo de "acordes característicos" que son los que tienen la "nota característica" que define al modo.

Es curioso que pongas al bVII en el mismo saco, el caso es que es un acorde de intercambio modal y se usa mucho.

Todo lo que dices después es más o menos correcto pero sólo desde la tonalidad. Desde la modalidad todo cambia y no tiene nada que ver con la función que les has asignado.

En definitiva, lo digo porque todo lo que has dicho no te vale para analizar canciones como estas:

https://www.youtube.com/watch?v=vV8IAOojoAA&list=RDvV8IAOojoAA#t=0 (Red Hot Chili Peppers, Airplane)

https://www.youtube.com/watch?v=22_MhrBrlPQ (Antonio Vega, Angel caído)

https://www.youtube.com/watch?v=8qz8FqmTsJY (Fito y Fitipaldis, La casa por el tejado)

https://www.youtube.com/watch?v=V5UOC0C0x8Q (Stone Temple Pilots, Plush)

https://www.youtube.com/watch?v=ySw6Ntqzsw8 (Deep Purple, Smoke on the water)

https://www.youtube.com/watch?v=0c3d7QgZr7g (Ted Nugent, Stranglehold)

Y muchísimas otras.

Perbes escribió:
Martin escribió:
VII Sensible (cuando está a un semitono de la tónica)
Esto te pasa en la escala mayor

Martin escribió:
Séptima o Subtónica (cuando está a un tono de la tónica)


Esto ni siquiera lo sabía.Yo le llamo sensible igual.De todo se aprende.Esto te sucede en una escala menor.


Creo que la séptima major de la escala melódica o armónica también se le llama sensible. Es decir, G# es la sensible de Am y G natural la b7 o séptima menor.

Perbes escribió:
Quizás cuando cito escala,no sé si debería decir tonalidad,que me corrija algún compañero


Creo que no tiene porqué.

Perbes escribió:
Martin escribió:
Grado bVII: Aunque no es un acorde diatónico, su uso es muy frecuente en progresiones diatónicas. Se trata de un acorde mayor, con función no diatónica, pero como contiene el grado IV se le asigna cierta función de subdominante. Se utiliza en secuencias bVII-I o en una cadencia IV-V-I, donde se sustituye el V por el bVII, obteniendo: IV-bVII-I.


Esto lo he leído en el de Enric Herrera hace muchos años.Me parece ir demasiado rápido.No sé si los libros clásicos también lo dicen así,pero insisto que es ir demasiado rápido.


Ese es un acorde de intercambio modal, es muy frecuente aunque incluirlo con los demás grados sin explicación es quizá, como dice Perbes, ir demasiado rápido.

Mira qué ejemplo. "Caballo de cartón de Joaquín Sabina". Canción en G mayor con el I , V y IV. (G, D, C).

Cuando la letra dice : Tirso "de(F) Molina, Sol"(C), Gran Vía… él mete el bVII (el F) y suena que te pasas para el cambio al estribillo.

https://www.youtube.com/watch?v=LCJhpmPwnGQ

Un saludo
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#4 por Entremúsica el 04/10/2014
jaime71 escribió:
Es curioso que pongas al bVII en el mismo saco, el caso es que es un acorde de intercambio modal y se usa mucho.


Herrera lo pone Jaime.Me acuerdo perfectamente de esto.Y estaba en no más allá de sus 60 primeras páginas si mal no recuerdo

jaime71 escribió:
Creo que la séptima major de la escala melódica o armónica también se le llama sensible. Es decir, G# es la sensible de Am y G natural la b7 o séptima menor.


Bien amigo.Me refiero a que yo le llamo sensible también al séptimo grado de la escala menor aún sin tener la función de sensible,pero creto que es más acertado subtónica.Esto no lo sabía.

Un saludo a todos.
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#5 por jaime71 el 04/10/2014
Perbes escribió:
Herrera lo pone Jaime.Me acuerdo perfectamente de esto.Y estaba en no más allá de sus 60 primeras páginas si mal no recuerdo


Ya, ya lo sé. Es curioso que no lo englobe dentro de los acordes de intercambio modal.

Creo que porque el VIIm7b5 no aparece nunca a no ser que sea parte de un IIm7b5 V7b9 , Bm7b5 E7b9 Am7.
El caso es que como acorde de intercambio no aparece más que el IVm (Fm) o el IVm6 (Fm6), será porque tiene el primer grado en una nota no diatónica pero no deja de ser un acorde de intercambio.

Un saludo
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#6 por sohar el 04/10/2014
Perbes escribió:
Martin escribió:
VII Sensible (cuando está a un semitono de la tónica)

Esto te pasa en la escala mayor


Y en la menor armonica y melodica
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#7 por Martin el 05/10/2014
Cada vez me doy cuenta la gran dificultad que tiene estudiar autodidactamente... La verdad empeze a tratar de comprender conceptos musicales hace 1 año y empeze desde cero y buscando y buscando... Cuando comprendo algo sigo buscando a ver que otra cosa hay por aprender, pero comprender algo me lleva bastante tiempo, porque busco muchas cosas en internet y aveces me hago un quilombo en mi cabeza y termino en el principio de la escalera, sin haber entendido nada... Esto es la diferencia de estudiar con un profesor que estudiar asi como lo hago yo, solo y buscando y buscando y tratando de usar mi logica para comprender los conceptos. No es que diga que no llege nunca a comprender esto, porque cuando empeze de cero ni entendia la formacion de acordes y ahora si jaja, pero se que cada vez es mas dificil... Tratare de seguir buscando las palabras que me hagan comprender esto... Oye Jaime tu eres profesor??? Suenas mucho a profesor y a que sabes mucho. Tu podrias recomendarme o decirme mas o menos una guia de lo que deberia aprender primero y despues??? Porque aprendiendo como yo( sin guia) averiguo y averiguo y por ahi me topo con cosas que quiza no estan al nivel de mi compresion como esto quiza... jaja quiero que imaginen que yo empeze no sabiendo absolutamente nada pero nada de musica, y un dia empeze a averiguar y la verdad estoy orgulloso de lo que avanze, pero cada vez quiero comprender mas y mas!... Asi que nose si alguien me diria mas o menos una guia de lo que se deberia aprender primero o paso por paso, porque yo voy desde lo mas dificil a lo facil creo jajaj... Un saludo y gracias por tratar de explicarme aunque no entendi ni J jaja...
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#8 por jaime71 el 05/10/2014
Hola Martin

La verdad es que un buen profe te ayuda a no despistarte años. Yo sí soy profe ,por vocación y trabajo , además de eterno estudiante. Lo que te puedo recomendar es que analices temas a la par que vayas estudiando. Es más importante que puedas analizar el repertorio que quieras asimilar. Cualquier libro medianamente bueno te vale de guía pero lo que de verdad te sirve es aprender un repertorio de memoria, así cuando aprendes un nuevo concepto teórico tienes ejemplos prácticos de memoria que te refuerzan su significado y no se queda en algo abstracto.
Yo analizo todo lo que puedo, folklore, tangos, rock, pop , bossas , jazz, clásico… Intento tener al menos un ejemplo práctico de lo que te puede salir en un libro como la canción de Joaquín Sabina para el bVII. Así cuando hablo del bVII ya tengo ejemplos de referencia , no hablo de nada abstracto, así con cada concepto que aprendas.

Creo que la perspectiva histórica es clave para entender la armonía. Desde un enfoque tonal vas a poder entender a Gardel o Goyeneche pero no a Red Hot Chili Peppers o a Steve Vai. Un libro como el de Zamacois jamás te dará una pista clara de por donde van los tiros en la armonía de Massive Attack o Dream Theatre porque no es su cometido, no cubre el periodo actual, por lógica.
Wagner empezó hace poco más de 100 años a cargarse la tonalidad, el siglo XX ha fusionado lo modal y lo tonal, ha dilapidado la tonalidad con la atonalidad y se ha encargado de hacer llegar a nuestros oídos la "armonía moderna" .
En la armonía moderna no se aplican esos conceptos clásicos de la tonalidad, por ejempo:

El Airplane de los Peppers: https://www.youtube.com/watch?v=vV8IAOojoAA

Parte A: G dórico

Gmadd9(Imadd9) C7 (IV7) todo el rato hasta el (2.44)


Parte B : (2.44) G eólico

Eb(bVI) F (bVII) Gm (Im)

Si analizas esto tonalmente te vuelves loco porque no se puede, tiene otras reglas de juego.

Resumiendo: analiza lo que puedas.

Un saludo
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#9 por Entremúsica el 06/10/2014
Yo estoy de acuerdo con Jaime.
Un profesor en el terreno de la armonía es una recomendación casi imprescindible.Recuerdo cuando leía libros de manera autodidacta y la verdad,es que en una semana te puedes leer perfectamente un tratado pero llevar eso a un análisis serio y profundo,es más que eso.
Vamos lo que él dice,que son una guía de consulta más bien.
Yo estudio armonía separada del instrumento y es más difícil de lo que parece.Sin embargo,te ayuda mucho cuando lo entiendes,sea al nivel que sea ,el porqué de cómo está escrita una canción,a términos resumidos.
Yo he leído libros de manera autodidacta,herrera,zamacois,piston y alguno màs,pero sin abarcarlos en su totalidad.Esto donde se ve de verdad es en las obras.
Para bien o para mal,yo analizo música clásica y no a un nivel elevado,que más quisiera,pero me parece una buena base.Opino incluso que es la base,pero es sólo eso,mi opinión.
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#10 por Entremúsica el 07/10/2014
jaime71 escribió:
Un libro como el de Zamacois jamás te dará una pista clara de por donde van los tiros en la armonía de Massive Attack o Dream Theatre porque no es su cometido, no cubre el periodo actual, por lógica.
Wagner empezó hace poco más de 100 años a cargarse la tonalidad, el siglo XX ha fusionado lo modal y lo tonal


Hace tiempo,ahora no lo sé,se estudiaba con métodos de solfeo llamados LAZ.Cada una de estas inciales se referían en concreto a un autor.La Z es de Zamacois,desconozco los otros.Lo que sí oigo,es que sus métodos de armonía,son de lo más confuso que hay en el mercado y de lo menos explicativo que existe
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