por que todo el mundo habla muy bien de las tokai??

#385 por rafa-gas el 08/01/2014
Yo creo que hay un evidente "desprecio" a Gibson, lo que no entiendo es el motivo.

Me explico: siempre que se habla de Tokai, sale a la palestra el tema de Gibson, más en concreto el tema de las Paulas. Pero Tokai no solo fabrica Paulas, también imitaciones de SG o de 335 (por decir un par de ejemplos dentro de Gibson), y ya no hablemos de las Strato y las Teles, o incluso algunas PRS. Pero no he oído en ningún debate sobre Tokai a nadie poner a parir a PRS o a Fender, y si me apuras, ni siquiera se habla de comparaciones con las SG o 335 de Gibson.

Alguno dirá "es que una SG de Gibson no está sobrevalorada, tiene un precio justo", claro, es que una SG no tiene una tapa de arce flameado maciza de 1,5 cm (lo cual explicaría los 500€ menos que cuesta).

Otros dirán "es que los de Tokai no agujerean sus guitarras". El alivio de peso (como lo llama Gibson) es una técnica de construcción de guitarras como cualquier otra y que de hecho practican otras marcas de reconocido prestigio como PRS o Music Man (por cierto, nunca he oído críticas a este respecto para estas marcas que también lo hacen... vuelta al "odio a Gibson"). De hecho, y según mi experiencia personal, he podido comprobar guitarra en mano que las guitarras con alivio de peso (sean de la marca que sean), no me preguntéis por qué, pero suenan mejor (para mi gusto, claro). En cualquier caso, ¿qué más da si una guitarra tiene agujeros o no, si suena como tiene que sonar? Es una cosa que nunca comprenderé.

Nadie da duros a 4 pesetas. Que nadie me diga que una Tokai de 1200€ es lo mismo o mejor que una Gibson de 2000€, sencillamente porque es imposible. ¿Qué con Gibson pagas marca? no lo voy a negar, pero no creo que se pague 800€ más solo por el logo. Evidentemente la Tokai de 1200€ irá con veneer en la tapa, mientras que la de la Gibson será sólida (por poner una comparación en la construcción), y ESO, hay que pagarlo, no solo el logo. No entro en temas de sonido, ya que es un tema netamente subjetivo. Pero ¿es que acaso con un Mercedes o un Audi no pagas marca? Claro que sí, pero también pagas por una tecnología, unos procesos de producción, y lo más importante, una seguridad durante la conducción (no sé si ésta es la analogía más acertada). Siempre me consolé a mí mismo pensando que mi coche no tenía por qué ser peor que un Mercedes......................................... hasta que probé uno...

Como decía antes, el sonido va en gustos, pero también el tacto. Habrá gente a la que no solo le guste más el sonido de una Tokai, si no también su tacto. No hablamos ya de construcción ni de electrónica (aspectos totalmente objetivos), hablamos de "sensaciones", y ni unos están equivocados por preferir Gibson, ni los otros por preferir Tokai. Personalmente he probado Edwards que me han dejado totalmente frío. Sí, muy buenos componentes, pero un sonido que no justificaba ni la mitad del precio de esa guitarra en concreto.

Otro tema es la estética. Yo mismo preferiría gastarme 1200€ en una Tokai que se parezca a una LP Standard (aunque no lo sea), que en una Gibson Studio, si bien antes miraría el mercado de Gibson de segunda mano, ya que por esos 1200€ se pueden encontrar cosas como LP Classic, Traditional y cosas así.

Volviendo al precio, tampoco me parece que las Tokai sean especialmente baratas hoy en día. Tienen una gran relación calidad/precio, (seguramente mejor que la de Gibson) pero las gamas altas tampoco me parecen precisamente baratas, y de hecho según he visto por ahí casi llegan al precio de las auténticas Gibson. Además creo que hoy por hoy Gibson también tiene una buena relación calidad precio, y si no comparad los precios de una Gibson nueva hoy con una Gibson de primeros de los 80 (150.000 pesetas a primeros de los 80 es casi lo que costaba un piso...)


y bueno, no me extiendo más, cada uno que compre lo que más le convenga, siempre sabiendo lo que compra.


Saludos.

Mi canal de Youtube: http://www.youtube.com/user/MyRafagas?feature=mhee

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#386 por rafa-gas el 08/01/2014
Y ya que sale el tema del "logo en la pala", no sé, últimamente tengo la sensación de que los que dicen no fijarse en el logo, son los que más se fijan. Yo tengo una Fender y una Gibson, y qué más da? las tengo porque me dan el sonido que siempre he buscado y porque a la hora de comprarlas su precio me pareció justo con respecto a lo que ofrecen. A ver si ahora me va a venir un talibán "de los que no se fijan en los logos" a decirme a mí que las he comprado por el logo...

Con la Fender busco el típico twang, y de todo lo que he escuchado y probado, las únicas que me gusta más son las Suhr... pero es una solución bastante más cara. Con la Gibson buscaba un sonido específico y unas características que no me daban otras Paulas, como el Split coil (no conozco modelos de Tokai con este sistema, y no digo que no existan).

Por otro lado, después de muchos años tocando, comprando y vendiendo, lo que siempre he tenido claro es que a un cacharro de marca se le da mejor salida en caso de reventa, porque se vende antes y porque se le pierde menos. No suelo comprar con vistas de revender, pero siempre lo tengo en cuenta. Y de hecho, sin tenerla a la venta ya he recibido dos ofertas por mi Gibson (cómo voy a venderla si apenas llevo 6 meses con ella y estoy encantado!!! :D)


Ahí dejo eso :D

Mi canal de Youtube: http://www.youtube.com/user/MyRafagas?feature=mhee

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#387 por rulgarden el 08/01/2014
#385 Para hacer algunas afirmaciones hay que hablar con conocimiento de causa, una Tokai de 1300€ como la Ls160 no lleva ningun veneer, no se de donde sacas eso pero no confundas al personal porque simplemente no es cierto. Por otro lado muy bueno tu argumento de que una Tokai de 1200€ es imposible que sea como una Gibson de 2000€, en base a que? Al menos lo podrias razonar un poco, pero es que das a entender de que el baremo de calidad-precio lo fija Gibson y para nada es así, dale las vueltas que quieras pero con Gibson pagas un sobrecoste importante de marca, mktg, distribucion, publi,etc. que Tokai y otras marcas de calidad no tienen. Y si, una Tokai de 1200€ como tu dices está al nivel de una Gibson LP standard le pese a quien le pese, y cualquiera que las haya podido comparar, mirar tripas, etc lo sabe.
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#388 por Oscareth el 08/01/2014
Yo tengo una gibson y en la pala pone gibson y la compré por que me encantaba como sonaba y se tocaba pero eso no quiere decir que solo Gibson pueda hacer una les paul de alta calidad, que no es una nave espacial es una guitarra y la pueden hacer de puta madre en Gibson,en Tokai en ESP o tu vecino como he dicho antes.

Que te mola la Gibson y además puedes pagarla pues alegría para el cuerpo oye pero si encuentras una buena guitarra de otra marca y que cumple con la calidad que quieres y te suena bien y te da buenas sensaciones pues lo de la pala para mí es secundario la verdad.

No solo de pan vive el hombre

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#389 por J.C. el 08/01/2014
Yo lo que creo es que nadie da duros a cuatro pesetas y los peces grandes que pesan poco no existen.
Si quieres un instrumento de calidad lo tienes que pagar, en Gibson en Tokai en Gretch o en la madre que lo pario.
Todos los fabricantes tienen un catalogo escalado con sus respectivas gamas y te van a dar por tu dinero exactamente lo que pagas por ello, en eso son todos iguales... japos incluidos.
De modo que la unica alternativa a rentabilizar al maximo tu dinero no pasa por probar con fabricantes "mas honestos" o "que no nos roben" sino por el mercado de segunda mano, donde puedes acceder a un instrumento de calidad por el 60 o 70% del precio de su valor nuevo (a veces mas barato incluso).
Y en eso tambien se lleva la palma Gibson, ya que a la hora de una supuesta venta lo vas a tener mucho mas facil y palmaras menos pasta que con una marca alternativa.

"Pretender ir en contra de los off topics es pretender ir en contra de la conversación misma."
suso_gs

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#390 por javi vete el 08/01/2014
He seguido este hilo y la mayoría de los argumentos, en un sentido y en otro, son muy válidos a mi parecer.
Yo sólo haría dos puntualizaciones, y tampoco son ninguna "sentencia", ya que cada uno hace lo que quiere y se compra y gasta lo que quiere/puede.
Una sería la de aquellos que compran una Gibson por tener el nombre en la pala, sin que sea una guitarra que se adapte a ellos, ya sea en sonido, ergonomía o lo que sea.
Y los que compran una LP de otra marca, muy buena guitarra, pero que no le basta con decir que tiene una LP de la marca X que es muy buena. Tienen siempre que decir que es mejor que una Gibson que cuesta un 30% más.

Como he dicho, cada uno hace lo que quiere, pero me da la sensación que los del segundo caso no son personas totalmente satisfechas con su compra. No me refiero a la calidad del instrumento, que además seguramente en muchos casos tengan razón de que son igual de buenas o mejores, sino a que sí que echan de menos el logo en la pala...es una opinión, totalmente subjetiva, o más bien una impresión.

Coincido con Rafa-Gas en que Gibson está quizás demasiado perseguida, cuando a cualquier instrumento le podríamos sacar pegas.

Deciros que no tengo ninguna Gibson ni ninguna LP, y lo que comento son impresiones sobre los argumentos, no sobre los instrumentos. Nunca he probado una Tokai, pero si varias LP de Gibson, y he de reconocer que la mayoría de Gibson por debajo de 1000 euros tienen un acabado que no se corresponde con su precio. Salvado la diferencia de tipo de guitarra, una Ibanez de mitad de precio tiene a veces acabados superiores. Ya en Gibson más caras...yo he probado una Gibson LP Custom con un Fender Hot Rod que tenía, y eso era un puto cañón! Y ojo que la guitarra propia que desenchufé para probarla era mi Strato American Deluxe Ash.

Prueba, toca, prueba, toca, prueba, toca...lo que yo te diga es sólo una opinión como otra cualquiera

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#391 por J.C. el 08/01/2014
javi vete escribió:
he de reconocer que la mayoría de Gibson por debajo de 1000 euros tienen un acabado que no se corresponde con su precio. Salvado la diferencia de tipo de guitarra, una Ibanez de mitad de precio tiene a veces acabados superiores


Ese es el tipico comentario que hace alguien para denostar una guitarra quedandose solo en la superficie y sin profundizar en si el producto es mejor o peor, solo que es mas feo o mas bonito...
Luego enchufa la Ibanez de 500€ y la Gibson fea y se queda a cuadros cuando ve como la fea le pasa por encima a la bonita como una apisonadora.

En Gibson dice que las guitarras mas baratas (hablamos de paulas) son iguales que las caras.
Que lo que cambia son las horas de trabajo que lleva los distintos procesos de pintura, dar las distintas capas de nitro, colocar los bindings... pero todas salen respetando una misma base.
Evidentemente, tambien cambia la electronica o tipo de mastil en segun que modelos o si montan tapas de un determinado material u otro, pero lo que encarece el producto final es el maquillaje para hacer mas bonita una Standard que una Studio que necesita menos horas para estar guapa.
Por eso digo que una Les Paul fea le da un repaso a una guitarra bonita de 500 euros, porque lo verdaderamente importante para que la guitarra suene ya lo llevan desde las gamas de acceso.
Evidentemente cuanto mas estemos dispuestos a pagar por ella mas margen tiene Gibson para incorporar mejores componentes, lease pastillas, hardware, maderas exoticas, condensadores con propiedades magicas... pero desde mi punto de vista eso raya el frikismo.
La ultima Gibson gorda que he catado ha sido una R9 Select con pastillas Custombuckers, condensadores bumbelee que costaba 6000 pavos y sinceramente, no me la compraria ni loco, no porque no fuese un gran instrumento, que lo era, sino porque la ganancia respecto a una que cueste tres veces menos no era de ser tres veces mejor.
Aqui pasa como con todo, para conseguir un cierto nivel de calidad hay que pagar una cifra, pero luego para conseguir una cierta mejora hay que aumentar el desembolso de una manera exponencial, proporcionalmente mucho mayor que la mejora que recibes a cambio.
Por eso no creo que una Tokai sea superior a una Gibson.
Para ser muy superior a una Gibson equivalente, Tokai tendrian que poner encima de la mesa tal cantidad de recursos que inevitablemente dispararia el precio final de la guitarra y eso no ocurre.
Joder, otra vez la burra al trigo...

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suso_gs

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#392 por M1000-iO el 08/01/2014
Yo creo que está más o menos todo dicho ya en este debate. Y a ninguna de las posturas le falta su parte de razón. Yo lo único que echo de menos en ocasiones es definir que es esto de "pagar marca". Porque yo tengo claro que la marca se paga SIEMPRE con independencia de la calidad del instrumento, que no es lo único que influye en su precio. Yo entiendo que por ejemplo, Gibson tiene un nivel de distribución a nivel global propio de las grandes multinacionales. También un sistema de garantía vitalicia para el primer comprador que, por lo que he leído de casos en el foro en los que había que cambiar la guitarra por defectos, funciona muy bien. Vamos, que te la cambian sin hacer muchas preguntas. Además está la cuestión del marketing y la imagen y prestigio de la marca. Por otro lado Gibson incluye sus buenos estuches duros en muchas de sus gamas medio-altas y todas las que van por encima... Y luego ya lo que son características del instrumento como el acabado final en nitro que es lo más caro que hay. Vamos, que te pones a sumar componentes, construcción, servicios, equipos y departamentos de la empresa con sus sueldos, logística, accesorios, prestigio... Y claro, se encarece. Eso es lo que yo entiendo que es "pagar marca".

Esto más o menos lo hacen todas las marcas a su nivel. Pues no lleva años viviendo Tokai de su prestigio para vender guitarras baratas de poca calidad en sus gamas más bajas. Luego ya está lo que cada cual quiera y/o pueda comprar. Yo personalmente, como no dispongo de mucha pasta, pues ya solo me dedico a comprar Made in Japan de 2ª mano y de momento me ha ido bien. No diré que mi Greco es mejor que las Fenders americanas de gama alta o que mi Orville es mejor que una Gibson porque no las he comparado, pero sé cuando una guitarra es cómoda y suena como quiero, y me han salido buenas y las podía pagar en su día. La Greco no tiene nada que envidiarle a una buena Fender México, y lo sé porque de estas tengo tres de varias gamas. También he tenido una Epi Bonamassa, de lo mejor que ha habido estos años en la marca y la Orville es otro nivel. Lo digo por comparar guitarras de la misma gama o precios parecidos. También era consciente de que si les surgieran problemas, tuviera que cambiar una pieza defectuosa o cualquier incidencia, no tengo garantía ninguna. O me la como con patatas o me toca palmar pasta en recambios y luthier. Entiendo que quien tenga dinero y quiera "no arriesgar" en este aspecto, se pille la Gibson o la Fender nuevecita de la tienda. El día que yo pueda (tenga la pasta), me voy a probar una Les Paul Traditional y si me convence, me la compro sin dudarlo. Si por la misma pasta o menos, Tokai o quien sea me ofrece lo mismo o más, pues también lo tendré claro.

Vine para aprender algo y me quedé por el compraventa: http://www.guitarristas.info/usuarios/1000-io/anuncios

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#393 por Tokai el 08/01/2014
tcpga5000 escribió:
Gibson tiene precios acordes a la calidad que ofrece


Gibson tiene precios acorde a su objetivo de margen.... sin más. Si inviertes mucho en tener fichados a diversos endorsers relevantes y marketing, eso lo repercutes también en tu cuenta de explotación y para conseguir el porcentaje de margen marcado por la dirección no te queda más remedio que subir el precio de venta al distribuidor (otra cosa ya es el precio de venta al público aunque va en relación claro). Las partidas de Marketing de Gibson no tienen nada que ver con las de Tokai y son enoooormes. Eso no es ni bueno ni malo, les va bien porque venden mucho y es simplemente su estrategia de compañía, ahora creedme que afecta al precio y mucho, la diferencia no solo está en materiales... por no hablar del coste de mano de obra americano.

tcpga5000 escribió:
Aqui pasa como con todo, para conseguir un cierto nivel de calidad hay que pagar una cifra


Yo creo que lo correcto sería decir que para conseguir una Gibson hay que pagar una cifra independientemente de la calidad, que puede ir ligado o no, eso depende de los gustos usos etc.

tcpga5000 escribió:
Por eso no creo que una Tokai sea superior a una Gibson.
Para ser muy superior a una Gibson equivalente, Tokai tendrían que poner encima de la mesa tal cantidad de recursos que inevitablemente dispararía el precio final de la guitarra y eso no ocurre.


Totalmente en desacuerdo con esa afirmación, además no sé bien bien en qué basas esa opinión. Son guitarras no ciencia de aeroespacial, para superar la calidad solo necesitas mejor materia prima, el resto ya lo tienen no solo Tokai si no infinidad de fabricantes de guitarras y es perfectamente replicable (maquinaria, diseño, mano de obra) o incluso mejorable sin disparar los costes desde hace décadas.... en serio que una LP es lo que es que Gibson no las mete en un caldero mágico con mojo 5 estrellas exclusivo....

nestordff escribió:
a nadie le flipa que en su pala ponga Charvel, ESP o Tokai...


Pues no opino lo mismo, a mí me flipa que ponga Tokai... la marca ha sabido ganarse prestigio y ha conseguido cierto halo (racional o irracional) místico, vamos que mola llevar Tokai en la pala no sé no echo en falta nada más, debo ser fácil de conformar o algo… :)

Si alguno de mis proyectos o reviews te ha parecido interesante puedes encontrarlos todos en mi blog: GUITARS & TUBES
http://guitarsandtubes.blogspot.com.es/

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#394 por 33DD el 08/01/2014
mucho chau, chau, pero me parece que he visto pasar una zorra que iba a ver si comía uvas...
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#395 por J.C. el 08/01/2014
Tokai-Blackstar escribió:
tcpga5000 escribió:
Aqui pasa como con todo, para conseguir un cierto nivel de calidad hay que pagar una cifra


Yo creo que lo correcto sería decir que para conseguir una Gibson hay que pagar una cifra independientemente de la calidad, que puede ir ligado o no, eso depende de los gustos usos etc.


No, te equivocas.
Para comprar un salchichon Casa Tarradellas hay que pagar una cifra.
Para comprar uno s zapatos Barrats hay que pagar una cifra.
Para comprar un Citroen C5 hay que pagar una cifra y en todos los casos es la que es, independientemente de que a ti te parezca bien o mal.

Tokai-Blackstar escribió:
tcpga5000 escribió:
Por eso no creo que una Tokai sea superior a una Gibson.
Para ser muy superior a una Gibson equivalente, Tokai tendrían que poner encima de la mesa tal cantidad de recursos que inevitablemente dispararía el precio final de la guitarra y eso no ocurre.


Totalmente en desacuerdo con esa afirmación, además no sé bien bien en qué basas esa opinión. Son guitarras no ciencia de aeroespacial, para superar la calidad solo necesitas mejor materia prima, el resto ya lo tienen no solo Tokai si no infinidad de fabricantes de guitarras y es perfectamente replicable (maquinaria, diseño, mano de obra) o incluso mejorable sin disparar los costes desde hace décadas.... en serio que una LP es lo que es que Gibson no las mete en un caldero mágico con mojo 5 estrellas exclusivo....


Pues me baso en que si los de Tokai utilizasen caoba de honduras, tapas de arce de 25mm de grosor, pastillas de calidad, hardware de calidad y procesos de pintura que constan de varias semanas para que las distintas capas de nitro (hasta 15) queden perfectas igual no podria ofrecer las guitarras tan baratas.
Y cuando lo hacen,la factura sube exactamente igual que en una Gibson y si no mira lo que cuestan las series altas que si que estan hechas como una Gibson Les Paul.

En cuanto a lo de la magia, evidentemente esta en los dedos del interprete, hay quien ni con la mejor guitarra del mundo sabe sonar bien y lo achaca al instrumento.

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suso_gs

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#396 por Tokai el 08/01/2014
tcpga5000 escribió:
No, te equivocas


En qué, hay que pagar dos cifras???? No entiendo que digas que me equivoco cuando estas diciendo lo mismo que yo con los salchichones....

:shock: :shock:

tcpga5000 escribió:
Y cuando lo hacen,la factura sube exactamente igual que en una Gibson


Siguen siendo más baratas... míralo tu mismo cuanto cuesta una Gibson con nitro y una de Tokai con nitro, que te lo han puesto antes ya, una de 1300€ no tiene lamina de arce, si no que es tapa maciza y caoba de una sola pieza.... Lo mismo con las que son con caoba de honduras, esto es objetivo no subjetivo... no hablo de que es mejor o peor, hablo de lo que cuestan para unas mismas calidades....

Si alguno de mis proyectos o reviews te ha parecido interesante puedes encontrarlos todos en mi blog: GUITARS & TUBES
http://guitarsandtubes.blogspot.com.es/

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