El terrible tema del escala acorde. Como verlo de otra forma

#25 por carlosgama el 09/10/2015
Varías cosas, un Dbmaj7 es una sexta napolitana modernilla no hay cambio de tonalidad

Con el tema ese del frigio y el lidio es con el que venga a hablar, un acorde puede ser un II> y no ser lidio por que el I es Frigio al pensar que su II grado es menor. Si miráis lo que es la sexta napolitana clásica es un IIb mayor en primera inversión, y forma parte de la tonalidad mayor y menor! Si tocas frigio entonces en su I en caso de ser mayor vas a tener que lidiar con una sonoridad rasposa que se salva en guitarra y en piano un poco por su homogeneidad y porque la cadencia andaluza hace un juego de alterar algunas notas en algunos acordes pero pero no así en plan ( me recuerda a algo bien hecho, no es un sonido NATURAL y así no es como uno debe ver y estudiar la música, la casa por el tejado. De poder se puede pero uno tiene que saber que hace. Se puede tocar lo que uno guste pero si nos ponemos escolásticos los modos en un acorde pueden ser varios porque a ese acorde se le pueden añadir multitud de notas, que a aso voy con el tema. a un DO mi sol puedo hacer do reb mi fa sol lab sol fa mib re do. Que escala es. Es que estoy jugando con la resolución de las notas una por una que es como se ve con más profundidad. Las escalas que utilizáis son formulas que después tenéis que llamarlas de alguna forma rara con bemol algo para explicar algo que es mejor explicarlo de otra forma más completa.

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#26 por jaime71 el 09/10/2015
Hola

carlosgama escribió:
Varías cosas, un Dbmaj7 es una sexta napolitana modernilla no hay cambio de tonalidad


Creo que el caso de sexta napolitana es un caso especial del bIImaj7. Corrígeme si me equivoco pero el bajo tiene que estar en F y la melodía en Db (en Do), luego sería el acorde Dbmaj7/F y con la nota Db en melodía (cosa que ni siquiera el cifrado especifica dando a entender que puede haber más casos).

¿El acorde Db, Ab, C, F de grave a agudo es una sexta napolitana?. Creo que no; es una versión del bIImaj7. Para que sea el de sexta napolitana tiene que tener las características antes mencionadas.

Respecto a que no hay modulación. Creo que depende de como lo trates. Si lo tratas como un bIImaj7 lidio lo estás tratando como si no hubiera modulación. Si lo tratas como un Dbmaj7 jónico, estás diciendo que ha habido modulación ya que las fuerzas del nuevo tritono se han establecido.
En la práctica se pueden dar hasta cuatro casos:
1) que el bII no te aporte suficiente información; que en el caso anterior sería que en la melodía no apareciese ningún Sol o ningún Sol bemol durante el Dbmaj7.
2) que el bIImaj7 fuese de intercambio, en la melodía sale un G natural cuando suena Dbmaj7.
3) que el bIImaj7 sea un nuevo Imaj7. En la melodía aparece un Gb. (esto de tonalidad sería si viniera de un dominante-resolución tipo en Blue Bossa).
4) que la melodía confunda y genere ambigüedad; sería si metes el G y el Gb juntos y otras notas que despisten.

Creo que puedes hacer que el Dbmaj7 suene como un bIImaj7 si lo tratas como lidio o como un Imaj7 si lo tratas como jónico. Evidentemente tienes que generar un contexto tonal primero.

carlosgama escribió:
Las escalas que utilizáis son formulas que después tenéis que llamarlas de alguna forma rara con bemol algo para explicar algo que es mejor explicarlo de otra forma más completa.


Lo de llamarlas con bemol algo es para decirte de un nombre las siete notas de la escala.
Esa manera más completa es la que no entiendo. Explícalo mejor esa manera y podemos aprender de ella.

Un saludo.
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#27 por Sergio Fulqueris el 09/10/2015
Me parece que nos hemos centrado en el ejemplo que di, que está bueno pero que hay que aclarar otras cosas que fueron las que abrieron el post, sino es un poco confuso. Se trata de intercambiar opiniones, no? Ante todo tenemos que tener la mente abierta y escuchar opiniones, aunque seamos prácticos. Si queremos sacar alguna conclusión, primero determinemos claramente, lo que se quiere debatir.

Temas que se están tratando:
TEMA 1) De que manera influyen cada uno de los sonidos en un acorde dado (algo asi???)
TEMA 2) Como tratar los acordes que no son diatónicos, pero dentro de una tonalidad (esto me parece que tiene mucho que ver con la idea de las notas no-del-acorde y con la relación escala-acorde)
TEMA 3) El bII ....es una sexta napolitana? Es una modulación?

Si les parece ponesmos TEMA a tratar y la seguimos....

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#28 por carlosgama el 09/10/2015
jaime71 escribió:
¿El acorde Db, Ab, C, F de grave a agudo es una sexta napolitana?. Creo que no; es una versión del bIImaj7. Para que sea el de sexta napolitana tiene que tener las características antes mencionadas.



El acorde de sexta napolitana está en primera inversión solo ya está, aun así muchas veces en estado fundamental también tiene el carácter de napolitana aun que no tan marcado. Independientemente de eso ejerce como subdominate profunda. así que no seas tan rígido en lo que les Jaime que a veces las cosas son mucho más holgadas.
jaime71 escribió:
Si lo tratas como un bIImaj7 lidio lo estás tratando como si no hubiera modulación. Si lo tratas como un Dbmaj7 jónico, estás diciendo que ha habido modulación ya que las fuerzas del nuevo tritono se han establecido.


AL decir tratar a que te refieres ¿ a ponerle una escala de fondo? Estamos hablando de un acorde no de una melodía acompañada amigo. Aun que igualmente si tocas lo que tu llamas lidio osea un reb mib fa sol lab sib do eso no cambia nada la tonalidad, ya que no estás negando significativamente la tonalidad de C mayor.
jaime71 escribió:
1) que el bII no te aporte suficiente información; que en el caso anterior sería que en la melodía no apareciese ningún Sol o ningún Sol bemol durante el Dbmaj7.
2) que el bIImaj7 fuese de intercambio, en la melodía sale un G natural cuando suena Dbmaj7.
3) que el bIImaj7 sea un nuevo Imaj7. En la melodía aparece un Gb. (esto de tonalidad sería si viniera de un dominante-resolución tipo en Blue Bossa).
4) que la melodía confunda y genere ambigüedad; sería si metes el G y el Gb juntos y otras notas que despisten.



Creo que tienes una mala visión de la modulación, no es tan sencillo como eso. Para modular debes negar primero la tonalidad anterior que se deja y por solo poner un acorde no lo lograrás.

Eso del intercambio ami no me sirve, no hay nada que intercambiar, un IIb es de la tonalidad mayor. Además en el romanticismo se utilizaba en cualquier inversión.

Obviamente tu puedes utilizarlo como modulación pero no es el tema.

Lo importante es que sepas que por que tu hagas una melodía por encima no vas a cambiar el tono, en todo caso harás que la tonalidad se vea como un poco borroso pero no más. Vas a resolver en Do mi sol y chim pum. Un que toques reb mib fa (((((SOLb))))))) lab sib do.

Esto lo digo rotundamente porque lo tengo mil veces escuchado.

Si metes otras notas que despisten se tendría que ver como, donde y como las significas. Pero vamos esto ya es un poco intentar forzar el asunto EH!


El tema también afecta a lo de escala acorde y lo de las notas que se pueden añadir a un acorde. Y es que si se pueden utilizar todas las notas es porque si se significan pueden entrar dentro de la tonalidad, sin necesidad de prestar nada de ninguna otra.

Hacer el ejemplo tocar Do do mi sol, Do fa la do, sol si re, y el sol lo aguantais dejais retardado para que pase al siguiente acorde que sera....fa sol lab reb ( si queréis le añadis un reb en el bajo es decir reb fa sol lab reb) y resolveis a do mi sol CHINNNNNNNNNNNN PUMMMMMMMMMMM además el sol le da más empuje

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#29 por carlosgama el 09/10/2015
#27 En total acuerdo.

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#30 por Sergio Fulqueris el 09/10/2015
TEMA 3)
Que se llame acorde napolitano tiene que ver con su origen y su empleo posterior dentro de la música clásica, romántica, etc como ya sabrán. Categorizarlo como acorde de intercambio, entra dentro de la técnica de ampliación de la tonalidad llamada así (o simplemente "mezcla de modos"), que siempre se ha hecho, a veces muy solapadamente, pero que salta a la palestra durante el siglo XX con ese nombre.
De todas maneras son nombres....
Sea como sea, acuerdo que un bII (o cualquier otro acorde de intercambio) NO es modulación. El intercambio modal o mezcla de modos, es darle significado a ciertas notas que no-están-en-la-escala tonal principal.

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#31 por Heliwr el 09/10/2015
carlosgama escribió:
un IIb es de la tonalidad mayor


Hum... Creo que de aquí viene parte de la discrepancia: hoy no es suficiente una tonalidad mayor y una menor; no voy a emplear 7 hojas en explicar por qué lo creo así, solo echa un ojo a standards varios y lo comprenderás fácilmente.

carlosgama escribió:
Creo que tienes una mala visión de la modulación


Ojo, nada de modulación, cuyos principios conocemos, hablamos de intercambio modal, es decir, tomar momentáneamente acordes prestados de otras tonalidades o modos.

Sergio Fulqueris escribió:
acuerdo que un bII (o cualquier otro acorde de intercambio) NO es modulación


Exactamente a eso me refiero.

Salud!
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#32 por jaime71 el 09/10/2015
Hola

No me estoy enterando muy bien. Creo que hay que concretar más. Poner premisas claras o algo asi, porque creo que , como dijo Heliwr , la tonalidad extendida es my amplia.
Quizá con algún ejemplo ...

Un saludo.
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#33 por carlosgama el 09/10/2015
a ver...la tonalidad extendida comprende el sexto grado grado en menos y la subtonica, el tercero en menos ....mejor solo cuando es la quinta del VI sino no tiene tanto sentido. YO hablo de la tonalidad cromática integral. Es integrar los 12 sonidos en una misma tonalidad.
De ejemplos hay muchos como un fa# lab do mib, o un do sol si do#...retardo inferior de su tercera...

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#34 por Sergio Fulqueris el 09/10/2015
Hay un poco de confusión porque se están mezclando conceptos.
Si hablamos de sonidos sobre un acorde determinado, esto es como funcionan cada sonido sobre un determinado acorde es una cosa (TEMA 1).
Por otro lado, sobre cada sonido cromático puedes conseguir acordes que funcionen dentro de la tonalidad (TEMA 2). En este sentido, la tonalidad extendida es un concepto muy amplio, puede incluir todos los sonidos cromáticos. Dentros de los acordes de intercambio puedes tener bII, bIII, IV-, V-, bVI, bVII, por nombrar algunos pocos

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#35 por carlosgama el 09/10/2015
Sergio Fulqueris escribió:
Dentros de los acordes de intercambio puedes tener bII, bIII, IV-, V-, bVI, bVII, por nombrar algunos pocos


No me gusta eso de intercambio, parece que estemos jugando con diferentes reglas cuando no es así, además las reglas se disponen mucho antes y mucho después de que se utilice estos recursos.

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#36 por Sergio Fulqueris el 09/10/2015
Las reglas salen del uso.
Llámalos acordes extraños, no-diatóncos, modales, secundarios...Schöemberg los llamaba a algunos de ellos acordes extraños derivados de los modos antiguos. Son nombres.nada más...
Estos acordes existen, y funcionan dentro de la tonalidad porque se derivan de los modos antiguos.
Todo entra dentro de la tonalidad, no hay reglas diferentes para estos acordes

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