TEORIA... es imprescindible??

#25 por knot el 24/02/2010
Pienso que la teoria de la musica no es mas que el analisis hecho posteriormente por algunos musicos a ciertos genios de la musica que de manera instintiva crearon un nuevo lenguaje que por supuesto introducian nuevos aportes para la epoca. Aunque tambien se da el caso de algunos "iluminados" como refiere Mauricio Campos - con el que estoy totalmente de acuerdo - que quizas por inconformidad o porque se les broto alguna genialidad, ellos pudieron crear nuevas teorias en base a su propio y nuevo lenguaje. Tambien mucha de la musica Folklorica o quizas toda, es hecha de manera intuitiva, generalmente no suele haber teorias de por medio aunque despues pueda haber algun analisis. Dicho esto pienso que no hace falta estudiar teoria para hacer musica, como seguro no hace falta estudiar poesia para ser poeta, pero si no tienes el don natural para crear tu propio lenguaje y no estudias un poco y analisas lo que verdaderos genios han hecho a lo largo de la historia seguro te vas a estancar y no llegaras a ningun lado.
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#26 por refr13 el 24/02/2010
Mira, y se que me voy a ganar una tunda de los amantes de la teoría, pero el oído para tocar es lo mas importante. Que es un Si menor séptimo con la novena bemol, ok, pero vale mas poderlo interpretar e identificar que saberlo armar. Eso en lo referente a sacar temas, y a componerlo lo mismo, si suena bien está bien. Yo soy de los que piensa, primero existió la música y luego un sistema para enmarcar sus mecanismo, no te va a hacer daño pero yo pondría primero el desarrollo de oído y el ritmo.
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#27 por gote el 25/02/2010
Hola

Alguien escribió:
Que es un Si menor séptimo con la novena bemol, ok, pero vale mas poderlo interpretar e identificar que saberlo armar


La teoria no es solo ponerle nombre a las cosas, o saber armar acordes, como has puesto..., sino también aprender a saber donde puede o no puede encajar esos acordes, además de otras cosas logicamente.
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#28 por refr13 el 25/02/2010
gote escribió:
Hola



La teoria no es solo ponerle nombre a las cosas, o saber armar acordes, como has puesto..., sino también aprender a saber donde puede o no puede encajar esos acordes, además de otras cosas logicamente.


También me refería a eso. Si suena bien esta bien.
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#29 por Manuel_Baez el 25/02/2010
refr13 escribió:
También me refería a eso. Si suena bien esta bien.


La teoría hace que algunas cosas que normalmente no se te ocurrirían te parezcan más comprensibles y se te ocurran.
Por eso en una composición de John Williams, o de Danny Elfman, escuchamos cosas que luego curiosamente un músico de rock no es capaz ni de tocar. Porque de oído no se te ocurren tan fácilmente.

Recordemos que la música no se le ocurre genialmente a un tipo porque si :D
Más bien es la sabiduría a través de los siglos. Los genios realmente han innovado en una cosa o dos, detalles, no han creado una teoría nueva, sino que aportaban pequeñas cosas a todo lo que habían hecho los anteriores.

Estudiar armonía es como estudiar todo lo que hicieron los anteriores, solo que en vez de aprender todos sus temas, te aprendes un resumen.
Míralo así, quizás entiendas un poco mejor el por qué es tan importante.
No es poner nombres, es ampliar tus horizontes y aprender lo que han hecho otros, para adaptarlo a tu estilo y aplicarlo como te gusta, sin necesidad de estar 20 años hasta que se te ocurra.

El oído está bien. Pero el saber no ocupa lugar. Un poeta, antes de escribir, normalmente lee y analiza lo que han hecho otros. Piensa sobre cómo lo hacen, se empapa con eso, y aprende a hablar y escribir. Eso es la armonía ;)

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#30 por gote el 25/02/2010
Hola

Buena respuesta Belial_Baez. :ok:
La tuya y la de Mauricio Campos, creo que han sido las mejores intervenciones, ojo... bajo mi punto de vista,para que luego no haya malos rollos y cosas por el estilo.

:saludo:
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#31 por refr13 el 25/02/2010
Belial_Baez escribió:
La teoría hace que algunas cosas que normalmente no se te ocurrirían te parezcan más comprensibles y se te ocurran.
Por eso en una composición de John Williams, o de Danny Elfman, escuchamos cosas que luego curiosamente un músico de rock no es capaz ni de tocar. Porque de oído no se te ocurren tan fácilmente.

Recordemos que la música no se le ocurre genialmente a un tipo porque si :D
Más bien es la sabiduría a través de los siglos. Los genios realmente han innovado en una cosa o dos, detalles, no han creado una teoría nueva, sino que aportaban pequeñas cosas a todo lo que habían hecho los anteriores.

Estudiar armonía es como estudiar todo lo que hicieron los anteriores, solo que en vez de aprender todos sus temas, te aprendes un resumen.
Míralo así, quizás entiendas un poco mejor el por qué es tan importante.
No es poner nombres, es ampliar tus horizontes y aprender lo que han hecho otros, para adaptarlo a tu estilo y aplicarlo como te gusta, sin necesidad de estar 20 años hasta que se te ocurra.

El oído está bien. Pero el saber no ocupa lugar. Un poeta, antes de escribir, normalmente lee y analiza lo que han hecho otros. Piensa sobre cómo lo hacen, se empapa con eso, y aprende a hablar y escribir. Eso es la armonía ;)


Excelente la explicación, y toda la razón del mundo para ti, en especial por el ejemplo relacionándolo con el mundo literario, sin embargo yo creo que vale mas el desarrollo del mundo de la expresividad musical, en todos sus sentidos, que saber porque cabe tal nota y cual no. En lo personal pienso que la música es un universo visceral, nace de las emociones y las sensaciones, y poner en palabras sus mecanismos ha constituido una estrategia para llevar estas a la estandarizacion.

El aprendizaje de la teoría ampliará tus horizontes, eso es innegable, pero preferiría mil veces el tan llamado "feeling", "buen toque" o como lo quieran llamar, que el conocimiento de toda la teoría musical de este universo. Puedes apuñalarte todo esto, pero sin lo primero no vale de nada.

Con esto no quiero inducir a la siguiente afirmación: "al coño, yo toco bien, me limpio el culo con la teoría", porque algún día te limitará ese pensamiento, pero tan solo me parece que hay otras cosas que se le anteponen. Y lo repito, yo he estudiado teoría, no a nivel de conservatorio ni universitario, pero recibí clases y siempre me entusiasmo ese mundillo, tanto que sentí que al priorizar esto descuide aspectos mas importantes de la música.

No sé, es mi punto de vista, pero es tan solo una observación basada en mi corto paso por este mundo.
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#32 por Manuel_Baez el 25/02/2010
refr13 escribió:
Excelente la explicación, y toda la razón del mundo para ti, en especial por el ejemplo relacionándolo con el mundo literario, sin embargo yo creo que vale mas el desarrollo del mundo de la expresividad musical, en todos sus sentidos, que saber porque cabe tal nota y cual no. En lo personal pienso que la música es un universo visceral, nace de las emociones y las sensaciones, y poner en palabras sus mecanismos ha constituido una estrategia para llevar estas a la estandarizacion.

El aprendizaje de la teoría ampliará tus horizontes, eso es innegable, pero preferiría mil veces el tan llamado "feeling", "buen toque" o como lo quieran llamar, que el conocimiento de toda la teoría musical de este universo. Puedes apuñalarte todo esto, pero sin lo primero no vale de nada.

Con esto no quiero inducir a la siguiente afirmación: "al coño, yo toco bien, me limpio el culo con la teoría", porque algún día te limitará ese pensamiento, pero tan solo me parece que hay otras cosas que se le anteponen. Y lo repito, yo he estudiado teoría, no a nivel de conservatorio ni universitario, pero recibí clases y siempre me entusiasmo ese mundillo, tanto que sentí que al priorizar esto descuide aspectos mas importantes de la música.

No sé, es mi punto de vista, pero es tan solo una observación basada en mi corto paso por este mundo.

Es que realmente no son cosas incompatibles.
Para mí, por poner un ejemplo, precisamente el desconocimiento de la teoría estandariza; es por eso por lo que casi todos los guitarristas de determinadas épocas, donde no se estudiaba teoría, sonaban igual, o como mínimo, demasiado similares. A no ser genios como BB King, que sabiendo teoría habrían sido aún mejores. Alguien con un talento innato no solo no empeora si aprende, sino que se expande.
En música clásica, de hecho, se pone más importancia a la técnica en lo que respecta a la expresividad (osea, feeling), que a la técnica de correr.
La expresividad no viene reñida con la armonía o la técnica. Para mí es al contrario.
Si no, fíjate en los grandes violinistas o pianistas que hay y ha habido.

El problema es más en el mundo del rock. Muchos supuestos virtuosos no lo son, solo saben correr. Para mí eso no es ser un músico con conocimientos o técnica :no_lo_se:
Los conocimientos y la técnica precisamente van encaminados a ser capaz de expresar mejor lo que sientes y saber traducirlo con tu instrumento.

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#33 por knot el 25/02/2010
Belial_Baez escribió:
Recordemos que la música no se le ocurre genialmente a un tipo porque si :D

En esto no estoy de acuerdo y quizas por el hecho de desconocer como se le pudo ocurrir a X musico aportar algo nuevo en la musica, pero en fin sin ir muy lejos nos cansamos de escuchar que ciertos musicos fueron autodidactas, grandes musicos sobre todo en el rock, se dice que hasta Jaco Pastorius lo fue, en este caso el pertenecia a una familia de musicos por lo que tocar un instrumento para el seguro fue como jugar futbol para muchos de nosotros; tambien decir que la musica folklorica de pais en pais tienen grandes diferencias y que por norma general se creo de forma autodidacta.

Belial_Baez escribió:
Más bien es la sabiduría a través de los siglos. Los genios realmente han innovado en una cosa o dos, detalles, no han creado una teoría nueva, sino que aportaban pequeñas cosas a todo lo que habían hecho los anteriores.

Si, una o dos cosas o detalles, pero esas cosas o detalles reformulan totalmente la forma en que se entiende la teoria hasta la fecha, por ejemplo Bach con el clave bien temperado aprovecho una cosica llamada afinacion temperada y creo una obra que daba nuevas oportunidas a futuros musicos y una nueva oportunidad a un sistema de afinacion haciendolo practico de usar y dandole coherencia.
tenemos a Schoenberg que se empeño en un sistema de composicion que pocos hasta la fecha entienden, queriendo colocar de parte algo que ya subconcientemente esta presente en nuestro genes - si es que se puede decir - como lo es el tonalismo con sus tensiones, acordes dominantes y tonicas, tritonos y toda esa paja.
otro ejemplo un tal George Russell que se empeño en demostrar que la escala natural que deberiamos aprender desde un inicio en es la "escala" lidia y no la escala mayor que conocemos - me parece muy interesante esto propuesto por Russell - esto tambien es otra cosa que se dice de manera insignificante pero que lleva a una reformulacion de lo que sabemos hasta el momento.
El ser un genio en la musica o tener un lenguaje propio y que a su vez sea un lenguaje tan fuerte que se convierta en algo vanguardista por supuesto que no esta al alcance de todos, los 3 ejemplos que cite son personas que tubieron seguramente estudios y es que para proponer una nuevo lenguaje teorico por supuesto que hace falta tener una base teorica, pero esto no le quita lo genio de estos señores, estoy seguro que estos señores sin algun tipo de teoria hubieran hecho obras muy interesantes porque en el fondo pienso que su lenguaje ya estaba formado subconcientemente, podemos estar años a concluir de que la nota "mi" sobre un Sol menor suena brutal, tambien se puede dar el caso de llegar a esa conclucion de una manera mas natural porque en el entorno donde vives se presta para descubrirlo, de cualquier manera como ya habia dicho la teoria hace con que sea mas rapido todo esos descubrimientos.
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#34 por Manuel_Baez el 25/02/2010
knot escribió:
En esto no estoy de acuerdo y quizas por el hecho de desconocer como se le pudo ocurrir a X musico aportar algo nuevo en la musica, pero en fin sin ir muy lejos nos cansamos de escuchar que ciertos musicos fueron autodidactas, grandes musicos sobre todo en el rock, se dice que hasta Jaco Pastorius lo fue, en este caso el pertenecia a una familia de musicos por lo que tocar un instrumento para el seguro fue como jugar futbol para muchos de nosotros; tambien decir que la musica folklorica de pais en pais tienen grandes diferencias y que por norma general se creo de forma autodidacta.


Si, una o dos cosas o detalles, pero esas cosas o detalles reformulan totalmente la forma en que se entiende la teoria hasta la fecha, por ejemplo Bach con el clave bien temperado aprovecho una cosica llamada afinacion temperada y creo una obra que daba nuevas oportunidas a futuros musicos y una nueva oportunidad a un sistema de afinacion haciendolo practico de usar y dandole coherencia.
tenemos a Schoenberg que se empeño en un sistema de composicion que pocos hasta la fecha entienden, queriendo colocar de parte algo que ya subconcientemente esta presente en nuestro genes - si es que se puede decir - como lo es el tonalismo con sus tensiones, acordes dominantes y tonicas, tritonos y toda esa paja.
otro ejemplo un tal George Russell que se empeño en demostrar que la escala natural que deberiamos aprender desde un inicio en es la "escala" lidia y no la escala mayor que conocemos - me parece muy interesante esto propuesto por Russell - esto tambien es otra cosa que se dice de manera insignificante pero que lleva a una reformulacion de lo que sabemos hasta el momento.
El ser un genio en la musica o tener un lenguaje propio y que a su vez sea un lenguaje tan fuerte que se convierta en algo vanguardista por supuesto que no esta al alcance de todos, los 3 ejemplos que cite son personas que tubieron seguramente estudios y es que para proponer una nuevo lenguaje teorico por supuesto que hace falta tener una base teorica, pero esto no le quita lo genio de estos señores, estoy seguro que estos señores sin algun tipo de teoria hubieran hecho obras muy interesantes porque en el fondo pienso que su lenguaje ya estaba formado subconcientemente, podemos estar años a concluir de que la nota "mi" sobre un Sol menor suena brutal, tambien se puede dar el caso de llegar a esa conclucion de una manera mas natural porque en el entorno donde vives se presta para descubrirlo, de cualquier manera como ya habia dicho la teoria hace con que sea mas rapido todo esos descubrimientos.


Citas a Bach.
Uno de los mayores estudiosos de la historia, a él le importaba muchisimo la teoría y la armonía. Curiosamente llegó a ser lo que fue estudiando muchísimo...
Tú dices que habría hecho lo mismo. Yo digo que no. Bach estudió a los anteriores y de hecho la base armónica es similar. Solo que extrapoló lo que estudió de otra forma.

Russell también sabía que existía la escala lidia. Si no lo hubiera sabido es posible que ni la hubiera tocado. Dime cuantos autodidactas que jamás estudian teoría tocan la escala lidia... Es que si lo piensas tú mismo estás poniendo ejemplos de genios que han estudiado una barbaridad y eran sabios...

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#35 por knot el 25/02/2010
Belial_Baez escribió:
Citas a Bach.
Uno de los mayores estudiosos de la historia, a él le importaba muchisimo la teoría y la armonía. Curiosamente llegó a ser lo que fue estudiando muchísimo...
Tú dices que habría hecho lo mismo. Yo digo que no. Bach estudió a los anteriores y de hecho la base armónica es similar. Solo que extrapoló lo que estudió de otra forma.

Russell también sabía que existía la escala lidia. Si no lo hubiera sabido es posible que ni la hubiera tocado. Dime cuantos autodidactas que jamás estudian teoría tocan la escala lidia... Es que si lo piensas tú mismo estás poniendo ejemplos de genios que han estudiado una barbaridad y eran sabios...


a lo que quiero llegar con estos ejemplos es que ellos estudiaron inmenso las mismas cosas que otros estudiaron y sin embargo crearon algo nuevo, aqui es donde digo que entra la genialidad de estos tipos, ellos tubieron la capacidad de ver cosas donde no habia nada, cosas que otros no vieron. Por supuesto que si estos señores no hubieran estudiado teoria ellos no hubieran desarrollado todo el trabajo revolucionario que crearon de la misma forma, pero esto seguro que este lenguaje hubiera sido algo inherte en ellos y esto seguro de que hubieran dado con el mismo lenguaje o con algo parecido y hubieran compuesto obras magnificas pero quizas sin la importancia que tienen hoy en dia; Estes de acuerdo o no es lo que pienso y entiendo que es especulativo.

dando un ejemplo de alguien autodicata, un tal Jaco Pastorius que segun el propio cuenta empezo a tocar el bajo de pura casualidad, supongo que despues estudio pero la musica era algo que ya formaba parte de su mente. dicen porai que un tal Hendrix o george harrison tambien fueron autodidactas entre otros.

vuelvo con lo especulativo, creo que Russell ya tenia de alguna manera metida entre ceja y ceja esa escala lidia desde que nacio, todo lo que estudio ayudo para poder desarrollar su trabajo, ahora pregunto cuando empezaron a tocar, quien lo hizo de manera autodidacta, no descubrio cosas sin saber lo que eran??? estoy seguro si, aunque esto creo que depende mucho del entorno de cada uno.

mucha gente estudiara toda una vida y sera un don nadie, hay personas - quizas uno en millones - que sin estudiar ya pueden expresarse de una forma especial y por supuesto esta la mayoria de los buenos musicos que a base de estudios llegan a lo que son. La genialidad estudies o no esta inherte pero como digo esa genialidad no esta al alcance de todos, por eso si quieres un resultado rapido lo mejor es estudiar.
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#36 por gote el 25/02/2010
Hola

Joder Belial_Baez, te vas a llevar un +1, estas sembrado :D

Solo voy a decir una cosas, hay muchas obras que si los compositores nuncan hubieran aprendido armonia, tal vez no las hubieran creado. Y no estoy hablando de 4 acordes como los ACDC, o los Rollonig stone...
La música de Bach, es complicadisima, no solo en la interpretación, que es muy jodida, al ver la partitura dices; joder que fácil yo solo veo grupos de semicorcheas y corcheas, pfff esto esta tirado, pero cuando la empiezas a ver dices, joder que cabrón..., como hizo esto, y empiezas a ver que esas simples semicorcheas, no eran tan fáciles como esperabas.
Y cuando analizas muchas partituras te das cuenta de que sin teoria, no se pueden componer ciertas cosas, una persona si solo conoces los acordes básicos mayores o menores, nunca podrán componer una suit, una sinfonia, una sonata, ect...
Y esto no solo es en el clásico...
Por que no conoces más nada, no ven más haya de eso.
Y ahora me pondrán tipico ejemplo de hendrix, o cualquier otro de: No pues el era autodidacta y mira, si pero no es lo mismo.Miren.... hace poco puse un video donde habla Paco de Lucia sobre este tema.

Aqui les pongo el enlace:
http://www.guitarristas.info/foro/644242-post119.html

Minuto 5:30 mas o menos...

Si ven el video, Paco habla sobre los clásicos, pero en mi opinón , da igual... como si eres de blues, Jazz, o rock... mientras sepas teoria da igual el estilo.

:saludo:
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