Talento: Se nace con él o es posible adquirirlo

#13 por JeremiaScott el 05/12/2008
Master of Punker escribió:
Yo creo que una cosa va con la otra si tienes talento y no lo trabajas no te sirve de nada y si practicas mucho y eres muy torpe o simplemente no se te da bien no puedes hacer nada a no ser que te esfuerzes muy mucho
:saludo:


mucho muy buena la explicacion :P

http://www.myspace.com/jeremiasoro

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--161704--
#14 por --161704-- el 06/12/2008
para mi el talento es algo con lo que se nace,pero con ganas practica y dedicacion se pueden hacer cosas muy buenas,les recomiendo que vean esta pelicula August Rush y ahi tendran la respuesta a esta pregunta.
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#15 por xdemianx el 06/12/2008
como decia mi profesor, algunos nacen con talento, otros se tienen que esforzar mucho mas, quizas un chico coja una guitarra y nos deje locos a todos sin siquiera saber nada de muscia y otro tenga que estar 3 horas diaras estudiando para hacer eso...

pero como veo yo aveces es bueno el no nacer con un hiper talento, me explico, todo se te da muy facil y al primer tropiezo te hechas abajo y dejas todo, en cambio alguien que lucho por eso mucho, no lo dejara por una caida, no se si me explico :roll:

Guitarra Ibanez Grx40, Ampli Borton Audio 40w 8"x2, Pedalera Korg Ax1500g
http://www.youtube.com/user/DemianLP

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#16 por jaguarin el 06/12/2008
A ver...
Creo yo que tendríamos que empezar por definir ¿que es talento?
Si creemos que el talento es un "don" o regalo divino, en efecto se tendría toda la razón en pensar o asumir que es una clase misteriosa e inacequible de virtuosismo innato.
Si por el contrario, lo definimos como un conjunto de capacidades que son determinadas por nuestro código genético, entonces, podemos concluir que como cualquier otra capacidad, aun cuando no hayamos nacido con ella, podremos desarrollarla con base en el trabajo.

Hablando específicamente de la música,tampoco se trata de un halo lleno de misticismo que es indecifrable para el entendimiento humano. La música, como cualquier otra acividad humana, esta determinada por cierto número de capacidades definibles, medibles, observables, cuantificables, etc.

Para empezar, un oido que permita diferenciar entre un cañon pirata, un timbal y una bateria. Hasta un crío de 6 meses lo tiene no? Hasta donde he leido en el foro, todos asumen como parte de el proceso de aprendizaje musical, el refinamiento auditivo, tanto para las notas, como para seleccionar tu equipo.

Luego, habilidad manual (en efecto, algunas personas nacen con una predisposición génetica a tener más fuerza en las manos, lo que se traduce en control y habilidad para moverlas, y a la postre, en velocidad). La fuerza es desarrollable por todos, si no me equivoco.

Acto seguido, es necesario poseer ciertas nociones y/o capacidades rítmicas. Si nuestro corazón late, y tenemos una frecuencia respiratoria, podemos sincronizarlas con cualquier ritmo externo o medioambiental. Los invito a que la próxima vez que práctiquen, sean conscintes de su respiración, notarán que esta sincronizada con lo que están tocando, en otras palabras, estarán llevando el ritmo a traves de su respiración. Este es un proceso inconsciente que se da en automático, y todos nacemos con esa capacidad.

Indispensable es el razonamiento de tipo abstracto, dado que la música y la matemática son lenguajes abstractos, que nadie absolutamente, nace sabiendo. Por cierto,se han dado cuenta que este tipo de razonamiento es justo el que más hace falta en la gran mayoría de los guitarristas? Los invito a leer cualquier thread, alguien pregunta sobre un modelo de pedalera por ejemplo, e invariablemente se termina discutiendo si es mejor usar pedales o pedaleras. Y hablamos de desarrollar capacidades?

En penúltimo lugar, capacidad de aprendizaje, cosa que cualquier mamífero tiene, no? Esto nos permite aprender una técnica, afinar el oido, incluso, aprender a manejar nuestras emociones para proyectarlas a traves de nuestra técnica, que es el último punto.

Las emociones son el punto fundamental que diferencía un conjunto de sonidos armónicos con respecto a la disciplina artística, y es, en definitiva y sin lugar a dudas, el área donde menos desarrollo tenemos. Lo complicado en este sentido, es que no hay una técnica o escuela que nos enseñe a manejar nuestras emociones, de hecho, podríamos partir de que en realidad no las conocemos a fondo; no podemos controlar algo que no conocemos cierto? Mucho menos, expresarnos a traves de ellas si no las conocemos y controlamos? Sin embargo, no es magia, es cosa de conocerse a si mismo, de conocer las emociones que experimentamos a diario, de hacerlas conscientes para poderlas controlar, y luego, expresarnos a traves de ellas.En otras palabras, es un proceso de aprendizaje también.

Asi es que como pueden ver, en efecto, todo se trata de trabajo, aprendizaje, y desarrollar alguna de estas áreas de oportunidad.

Un abrazo a todos! :brindis:
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#17 por Manuel_Baez el 06/12/2008
and07 escribió:
Pues como dice Howard Gardner con su teoria de las inteligencias multiples, todos tenemos algo que se nos facilita y que es mas innato pero una persona que no lo tenga puede llegar a superar a una que si con dedicacion y disciplina.

Y cabe decir que su teoria es mundialmente aceptada, todo es cuestion de trabajo y constancia.


Esa teoría es válida, pero con unos límites.
Si conoces la teoría de las inteligencias múltiples también sabrás que todos tenemos una "potencialidad" natural que marca el "hasta donde" podemos llegar en una determinada área.

Hay gente que, por naturaleza y genética, tiene niveles altos de creatividad, que aumentan con entrenamiento, y pueden alcanzar cotas de creatividad altísima, pero hay personas que nacen con una creatividad bastante baja, lo que hace que, a pesar del entrenamiento, no lleguen a alcanzar niveles altos.

La música, en la composición, requiere de creatividad, y al final lo más importante es como se componga.
Está demostrado que la creatividad existe principalmente a partir de una cierta capacidad intelectual (que es alta y corresponde al 20% de la población únicamente) pero a partir de ahí, una persona más inteligente (no lista ni culta, inteligente) que otra puede tener, naturalmente, niveles bajos de creatividad, mientras que alguien inteligente, pero no tanto, puede ser enormemente creativo.

No olvidemos que la genética marca un limite o una capacidad de nacimiento, el trabajo es necesario para desarrollarse, pero a veces el desarrollo está muy muy limitado en un área determinada.

Y ojo, que hay muchas clases de talento;
talento para la coordinación cerebral y física, que sería para el apartado técnico.
Talento auditivo y de reconocimiento de patrones rítmicos, para desarrollar oído y sentido del ritmo.
Talento creativo, para componer y tener una "voz" propia y original.
Talento y capacidad de comprensión de estructuras y metaconocimiento, para conocer la armonía.
Y por último, eso que llaman el toque, que en realidad es la capacidad de escucharte, de saber como suena lo que haces y virar en el momento necesario.

Un guitarrista puede tener un mal sentido del ritmo tocando, pero ser un compositor de armonías originales y maravillosas, o tener sentido del ritmo y toque, pero no ser nada creativo.
Solo unos pocos lo tienen todo.



Llevo sin ir a clases de psicología un año, me faltan 4 asignaturas solamente, y me dedico a daros charlas online en vez de acabar :risa: Mira que soy vago :D

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#18 por jaguarin el 06/12/2008
Belial_Baez escribió:
Esa teoría es válida, pero con unos límites.
Si conoces la teoría de las inteligencias múltiples también sabrás que todos tenemos una "potencialidad" natural que marca el "hasta donde" podemos llegar en una determinada área.

Hay gente que, por naturaleza y genética, tiene niveles altos de creatividad, que aumentan con entrenamiento, y pueden alcanzar cotas de creatividad altísima, pero hay personas que nacen con una creatividad bastante baja, lo que hace que, a pesar del entrenamiento, no lleguen a alcanzar niveles altos.

La música, en la composición, requiere de creatividad, y al final lo más importante es como se componga.
Está demostrado que la creatividad existe principalmente a partir de una cierta capacidad intelectual (que es alta y corresponde al 20% de la población únicamente) pero a partir de ahí, una persona más inteligente (no lista ni culta, inteligente) que otra puede tener, naturalmente, niveles bajos de creatividad, mientras que alguien inteligente, pero no tanto, puede ser enormemente creativo.

No olvidemos que la genética marca un limite o una capacidad de nacimiento, el trabajo es necesario para desarrollarse, pero a veces el desarrollo está muy muy limitado en un área determinada.


Eso de los limites de las capacidades, resulta absolutamente refutable. Tan simple y sencilllo como que existe la "plasticidad cerebral".
Me explico par los no enterados en psicología o neurología. La plasticidad cerebral es la capacidad que tiene el cerebro para generar nuevas conecciones entre neuronas. Esto puede suceder para reestablecer lineas de comunicación después de que un accidente haya estropeado alguna vía, o por enriquecimiento medioambiental, en otras palabras, entre más estimulación se recibe del medio ambiente, mas conecciones entre neuronas hay, lo que se traduce en una mayor capacidad (habilidad o inteligencia) para un área determinada.
Si la ciencia no se equivoca, implica que no existe un límite en la capacidad, dado que no hay un umbral máximo determinado geneticamente (recordemos que durante la vida, cambia, tanto el numero de neuronas que tenemos, como el número de conecciones entre ellas) ni un número límite preestablecido de conecciones entre neuronas, por lo que, a mayor estimulación del medio ambiente (en nuestro caso, práctica) más conecciones entre neuronas se desarrollarán, traduciendose en una mayor capacidad para interpretar el instrumento, el punto es, como dije anteriormente, identificar con presición las áreas donde debemos trabajar, y desarrollar métodos para trabajarlas.
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#19 por don lucero el 06/12/2008
César Fornés Berlanga escribió:
A lo largo de mi vida, he conocido a algunas personas que tenían una facilidad musical verdaderamente envidiable, pero sin embargo muchas de estas personas no se tomaban esto de la música como algo serio y solo era para ellos un juego o un pasatiempo de juventud.

Desde mi óptica de músico muy limitado, siempre me quedaba estupefacto de ver a estas personas juguetear con la música y sin embargo dejarla de lado por otras cuestiones que para mi gusto carecían de importancia.

La frase que siempre me producía en mi interior era esta:

"Pero que mal repartido esta el mundo, por Dios" :saludo: :brindis:
Tal cual yo tuve experiencias similares, sin ir más lejos mi mejor amigo de la adolescencia y hasta de hace pocos años era un verdadero moustro con el piano, y luego se hizo de un templo que no es budista pero algo similar, y ahora vive en una montaña lo cual se apartó del mundo social y musical. No lo juzgo, capaz que era ese su destino, pero.... como tocaba el piano... mama mía!!

:brindis:

Entrá un toque a myspace hay videos y algunos temas. GRACIAS!

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#20 por Manuel_Baez el 06/12/2008
jaguarin escribió:
Eso de los limites de las capacidades, resulta absolutamente refutable. Tan simple y sencilllo como que existe la "plasticidad cerebral".
Me explico par los no enterados en psicología o neurología. La plasticidad cerebral es la capacidad que tiene el cerebro para generar nuevas conecciones entre neuronas. Esto puede suceder para reestablecer lineas de comunicación después de que un accidente haya estropeado alguna vía, o por enriquecimiento medioambiental, en otras palabras, entre más estimulación se recibe del medio ambiente, mas conecciones entre neuronas hay, lo que se traduce en una mayor capacidad (habilidad o inteligencia) para un área determinada.
Si la ciencia no se equivoca, implica que no existe un límite en la capacidad, dado que no hay un umbral máximo determinado geneticamente (recordemos que durante la vida, cambia, tanto el numero de neuronas que tenemos, como el número de conecciones entre ellas) ni un número límite preestablecido de conecciones entre neuronas, por lo que, a mayor estimulación del medio ambiente (en nuestro caso, práctica) más conecciones entre neuronas se desarrollarán, traduciendose en una mayor capacidad para interpretar el instrumento, el punto es, como dije anteriormente, identificar con presición las áreas donde debemos trabajar, y desarrollar métodos para trabajarlas.

Y sin embargo, se ha demostrado empíricamente que los resultados en test como el de matrices de Raven NO varían significativamente a pesar de tener un entrenamiento en capacidad espacial.
Puedes refutar eso? Porque hasta ahora nadie ha podido, por algo será.
De hecho todas las pruebas demuestran que los resultados en áreas como la creatividad o la inteligencia espacial apenas mejoran en una misma persona con el entrenamiento; llegado un punto, se produce un estancamiento, y ese punto no es el mismo para todos los seres humanos, sino que depende del estado basal (potencialidad).

Y el caso es evidente, por poner un ejemplo entendible, en personas con deficiencias (síndrome de Down, por ejemplo), en las que ese límite es aún mayor.
Puedes negar el poder de la genética compañero, pero eso no cambia que existe, y que todos los estudios han venido a decir lo mismo; la genética nos determina, nos guste o no.

Puedes hablar de plasticidad cerebral, pero eso no implica que sea absoluta e infinita, ni siquiera suficiente para producir unas mejorías tan grandes como para obviar los límites.
Y todos los estudios han demostrado que la potencialidad existe, y que los límites están ahí, sobre todo en determinadas áreas (inteligencia matemática, inteligencia espacial, creatividad etc).
Así que hasta ahora no parece tan refutable :D puesto que los resultados (que al fin es lo que cuenta) parecen demostrar que las personas, con entrenamiento, no varían tanto en las pruebas consideradas de "inteligencia potencial o biológica".
Y eso lo han demostrado, como digo, con las matrices de Raven y con la prueba de Inteligencia espacial del test de C.I.
Un entrenamiento en estas áreas no predice una mejoría en los resultados del post test (que no olvidemos, consiste en resolver prácticamente los mismos problemas), por lo que los resultados posteriores al entrenamiento resultan ser casi idénticos a los de antes del entrenamiento.

Tienes mucho material sobre esto en estudios sobre el WAIS y el Weschler por si te interesa cotejarlo.

P.d: Si te crees que no hay límites y que por tocar 12 horas al día alguien que parece no tener talento para la música y carece de creatividad va a componer como Beethoven o a tocar como Eric Johnson, te animo a que hagas un programa o un diseño para ello, pero te aseguro que los resultados no serán los que esperas.

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#21 por jaguarin el 06/12/2008
En principio estimado Belial, nadie esta negando el poder de la genética, no me malinterpretes, solo estoy dudando de la veracidad de tu proposición, en concreto, de que la genética determina un umbral máximo de capacidades.

En efecto la genética nos determina, eso es absolutamente cierto, por lo que tienes la razón absoluta en que partimos de diferentes potencialidades, tu yo, el vecino, cualquiera de este foro. El punto clave, es la potencialidad a la que haces referencia. Creo que el concepto resulta un poco confuso, dado que la potencialidad lo que implica es la capacidad de ampliar algo, en este caso, una habilidad. Si coincidimos en que la potencialidad se refiere al estado basal, estaremos de acuerdo que no se refiere al límite máximo, que para eso existe el concepto de "umbral" cierto?

Como primer punto, y aun cuando tampoco sea del todo grato, habría que revisar esas pruebas de "inteligencia" dado que, el que sea el único instrumento que tenemos hasta ahora para acercarnos a hacer una medición, no implica que esa medición sea confiable, mucho menos absoluta. Y eso dicho por muchos teóricos de la medida, incluso, por algunos de los propios creadores de los test.

En segundo lugar, valdría la pena revisar si dichas pruebas estan estandarizadas para la población en la que están siendo usadas, ya que como sabes, esa es una variable extraña que usualmente se pasa por alto y que resulta tan importante, que puede anular definitivamente los datos obtenidos mediante el test.

Por último, tendríamos que analizar con cuidado la metodología de cada estudio, ya que como te mostraré mas adelante, esa metodología suele contener planteamientos que no son del todo veraces.

Si te das cuenta, no estoy refutando las pruebas obtenidas con el test raven, los reconozco como la única forma (poco confiable) que ha desarrollado el intelecto humano para estudiarse a si mismo. Seguramente cuando los instrumentos de medición mejoren, los resultados de las pruebas psicométricas resultarán irrisorias. Y dudo mucho que alguien no haya refutado esos resultados, a decir verdad, resulta un tanto paradójico que la sonada teoría de Gardner, haya surgido como un intento de plantear los errores de las pruebas psicométricas de inteligencia. Me parece mas bien, que no hemos investigado lo suficiente para encontrar esas refutaciones.

En el ejemplo que pones de los chicos con sindrome de down, de hecho, planteas que la potencialidad cambia, y eso es absolutamente cierto, el nivel basal o punto de partida es inferior, pero no sé si no has considerado los últimos 20 años de estudios y experimentos. Usando ambientes enriquecidos han conseguido que la gente con sindrome de down, no solo amplie sus capacidades, sino que lleguen a niveles de especialización o profesionalisación para desenvolverse laboralmente realizando determinadas tareas. Creo que no necesitas leer esos estudios para ver los resultados a nivel social no?

Por otro lado, si la plasticidad cerebral no funciona del todo, como podríamos explicar que personas que tenían digamos, un nivel arbitrario de 50 puntos en inteligencia matemática o creatividad, tras un accidente que comprometio las areas cerebrales responsables de dichas inteligencias, llegan a niveles de 70 o mas con la rehabilitación? De hecho hay también muchos casos documentados sobre el tema.
Cabe señalar que hasta donde yo sé, en efecto existe un límite en el número de conecciones posibles entre neuronas, pero es un número tan grande que resulta absurdo incluso considerarlo.

Por otro lado, es curioso que hagas referencia a la inteligencia espacial, cuando nada tiene que ver con el proceso musical, seria mas concreto si hablasemos de creatividad, y de hecho, en ese caso, si hay muchisimos estudios (date una vuelta por pubmed) que demuestran que al ser estimulado, el individuo mejora significativamente en sus capacidades creativas.

Por otro lado, las mesetas de aprendizaje estan descritas ya y se sobrepasan cambiando el esquema de entrenamiento. Obviamente llegara el punto de estancamiento, que es la meseta de aprendizaje, por lo que, para seguir mejorando, es necesario cambiar el patrón de de aprendizaje, o método de enseñanza. También esta descrito ese fenómeno hace tiempo y las formas de contrarestarlo, otra vez, te remito a pubmed.

Y aunado al tema del aprendizaje, junto con los estudios de programas de reforzamiento realizados durante el siglo XX, se describió una cosa que se llama "ley del mínimo esfuerzo" y que implica que cuando alguien realizó una tarea y logro la meta, aun cuando las condiciones internas cambien (en este caso las capacidades) el sujeto seguirá resolviendo la tarea de la misma forma, dado que es la forma que aprendió de resolverlo. Para que intentar una nueva forma, si la antigua da resultado? No será que esta ley, explica el porque es tan complicado quitar un vicio hablando de técnicas de guitarra? Este es un problema metodológico que no estas considerando, a mayores capacidades, mayor debiese ser el reto (eh aqui una trampa metodológica). Y en los estudios que se han realizado al respecto, se demuestra que aun cuando la forma de realizar la tarea inicial, no cambia de manera drástica, lo que si cambia es la capacidad de realizar tareas mas complejas, que antes, el sujeto no podía realizar.
Si te das cuenta, te estoy dando la razón en que los resultados post-test, seguramente no habrán de variar, y te estoy explicando el porque. Si ademas de usar el mismo test, utilizas otros parametros objetivos, relacionados con el area de estudio, entonces notarás la diferencia ;)

Por último, si concedieramos que tienes la razón, simplemente muchos de los integrantes del foro podrían tirarse a ver el televisor que de una vez les avisamos que si no "tienen talento" ni para que se esfuercen no? A lo más que pueden aspirar es a ser guitarristas mediocres o de medio pelo.
Creo que mucha gente, por experiencia de vida, te podría demostrar que no es asi, por lo que te pronpongo, porque no los investigamos a ellos?
Como es que Cesar que tiene grandes habilidades, dice que no tenía un extraordinario talento? como llego a ese punto, si estaba predestinado geneticamente a no ser un gran guitarrista o un increible músico? Le creemos o no le creemos?

Creo que la realidad sobrepasa la ficción. Y si eso no refuta la proposición inicial de que "la genética nos determina a ser de tal o cual forma" si la realidad no lo hace, entonces no sé que podría hacerlo ;)

Y por último, agradezco mucho tu invitación a realizar el estudio que propones, solo te haría un par de observaciones. Si el límite lo cambiamos de tocar como, a tocar mejor que Erick Johnson; si cambiamos eso de componer como Beethoven a hacerlo mejor que él, estableciendo parámetros objetivos, me encnta la idea. Sin pensarlo dos veces asumo el reto. Espero que en ese caso, y dado que tu fuiste quien me invitó a realizar el estudio, me proporciones tanto la infreastructura como los medios para realizarlo.

Uhmmmmmm, seguramente no es asi verdad? :leyendo:
Entonces no le veo el caso a realizar suposiciones o invitaciones que no pueden realizarse. A menos que pretendas demostrar la veracidad de tu teoría a traves de suposiciones.

Pues nada, un abrazo Belial :brindis:
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Baneado
#22 por space camel el 07/12/2008
No era Charly Parker quien paso 2/3 años estudiando 10/15 horas por día música y técnica porque no podía/savia_como seguir a su banda?
Nadie esta tocado por dios...si no tocas es porque no practicas
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#23 por kaazad el 07/12/2008
Ya, por eso Mozart había practicado mucho con tres años.
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Baneado
#24 por space camel el 07/12/2008
César Fornés Berlanga escribió:
Charlie Parker era un heroinomano absoluto y tambien habria que pensar en que esa adiccion le haria hacer de vez en cuando algunas inmersiones profundas con su instrumento, para volver a recuperar la movilidad en sus dedos, pues la heroina entumece las manos y atrofia bastante el cerebro a nivel activo :saludo: :brindis:


lol jaja hablo de cuando comenzo, como todos alguna ves, y sera un heroinomano pero esta considerado como uno de los mejores improvisadores que vio el jazz...mi mensaje fue a decir que no nacio en el puesto 1...
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