Quintaje de Guitarra.

#13 por frasco el 22/01/2014
samuelguitar escribió:
La guitarra la lleve al luthier. Me dijo que la cejuela había quedado muy alta, y a eso se debía el quintaje.Ya os contaré si se resolvió el problema. Gracias por vuestra ayuda.


A todas luces, por los sintomas que describes es lo que parece, si es eso te la dejarán fina fina, aunque es cierto que nunca dará la nota exacta en todos los trastes, esta desafinación se debe encuadrar dentro de lo que los técnicos llaman stresch (estiramiento de la octava, que tienen muy en cuenta por ejemplo en pianos y arpas) que al contrario de lo que pudiera parecer, en lugar de empeorar la afinación, la atempera y dulcifica (de hecho si afinas un piano en 440 con temperamento exacto suena a "culo"). En una guitarra, en la que casi siempre hacemos polifonías esto es importante, (pero menos, porque tiene menor registro que un piano) quizás las notas aisladas con un oído educado notemos el desvío, pero si no estuviera ahí, seráin los acordes los que nos sonarían duros.

Si quieres leer porqué se produce

http://www.audiocosas.es/villagarlopa/index.php/2012-01-17-18-40-44/categoria-tecnicos/74-cejuela-afinacion

:saludo:

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#14 por nagual el 22/01/2014
#13

No entiendo, Frasco... En una guitarra, al disponer del mismo traste para diferentes cuerdas ( con sus correspondientes calibres), es lógico que haya que "redondear" esas escalas. Pero, para un piano? Cada grupo de cuerdas va afinado independientemente de las demás, y que haya una afinación exacta en cada tecla, o no, no es cuestión de la construcción del instrumento, no es así? Por que entonces esto?

Lo entiendo en otros temperamentos, y en música antigua, cuando sostenidos y bemoles no son iguales. De hecho, muchos órganos tienen las dos teclas negras, pero... en piano moderno?
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#15 por frasco el 22/01/2014
nagual escribió:
que haya una afinación exacta en cada tecla o no no es cuestión de la construcción del instrumento


No, es cuestion del temperamento. la construccion del piano te permite afinar básicamente como quieras.


¿a que se debe? es relativamente facil si mezcamos toda la teoría armónica con el psicoaudio. Matemáticamente es dificil de demostrar, pero el resultado es que a nuestro oído algo falla en la afinación.

Para nuestro oído No todas las octavas tienen la misma distancia, Por tanto en el momento que entran a formar parte de un acorde teclas que no pertenecen a la misma octava tenemos que "atemperar" su longitud.

Si usamos "temperamento exacto" no nos entran los "bemoles" y la octava se desvia unos cuantos herzios que tendremos que "estirar en las demas octavas. Para evitar entonces eso afinamos las octavas con temperamento exacto, pero de octava a octava provocamos el estiramiento, lo cual nos da una curva teórica llamada curva de Railsback.

Railsback-curve-Inharmonicidad-de-las-octavas-del-piano.jpg

Con esto "matizamos" las inarmonicidades que capta nuestro oído.

Depues tenemos el problema de "los armónicos". En una guitarra es poco importante, pero en un piano las cuerdas están muy cerca unas de otras y las vibraciones de unas afectan directamente a las siguientes, haciendo que modifiquen sus patrones de vibración pos simpatía. Con el estiramiento minimizamos el efecto indeseable de que tengamos una cuerda vibrando y al tocar quintas o terceras, al unísono, provoquen que deje de dar la nota.

De ahi que los antiguos guitarristas digan que los afinadores no afinan bien, ya que el sistema de afinación "por armónicos" lo que en realidad hace "de oído" es minimizar directamente la influencia en la bivracion de las cuerdas cercanas, ya que afinamos con dos cuerdas vibrando a la vez "por comparación"...

Síntoma de esto son las "batidas" una especie de chorus/trémolo que notamos al afinar una nota con su armónico. Suben y bajan el volumen haciendo un típico "uau uau uau..." En realidad las cuerdas nos parecerán afinadas no cuando den el mismo tono, sino cuando ese "trémolo" se acompase en ambas cuerdas. Este efecto es más claramente detectable en guitarras de doce cuerdas, en cuanto hay un par un poco desafinado, aparece el chorus/trémolo insoportable. Pues algo parecido ocurre cuando afinamos con temperamento exacto un piano, tocamos quintas y aparece el trémolo desacompasado, entonces estiramos el temperamento para acompasar el trémolo.

Hay cursos y se tarda años en aprender a afinar un piano, pero lo que no espera la gente es que la habilidad del afinador no es tener oído absoluto, sino la capacidad para contar "beats por segundo"... ya que hay reglas que de dicen cosas como "la octava 7 batidas por segundo" "las cuartas seis y media" (por decir algo) y te das cuenta que el tipo está contando trémolos cuando pulsa dos teclas a la vez e lugar de estar apreciando si están en el mismo tono y cosas así.

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#16 por nagual el 22/01/2014
Ahora me explico por qué cobran este pastizal los afinadores de pianos.

Es curioso el desfase en la gráfica entre los 40 y 45 hz, y los 2800 y 3000 hz. Esa línea que parece un tramo del tour de Francia es la afinación estandard del piano? O es la muestra recogida de uno en concreto?

En cuanto a la afinación por armónicos, siempre pensé que la oscilación era la resultante de la resta de las frecuencias fundamentales de esas cuerdas "capadas". Osease, 441hz-440hz= 1 hz, o una oscilación por segundo. Ahora me explico, y es algo que siempre me dio que pensar, que ese herzio de diferencia era demasiado poco para todo el recorrido que debiamos hacer al apretar o aflojar la clavija, y que era demasiada notoria la "desafinación"para tratarse de un sólo herzio.

Gracias Frasco, te has propuesto escribir un libro macho?

:shock:
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#17 por Maikel Bunk el 22/01/2014
Frasco imagino entonces y ahora todo me queda más claro después de tu explicación (o no me enterao de ná jejeje), en algunos sistemas que gente como Vai y otro usa en algunas de sus guitarras, que son los trastes tipo "true temperament" que corrige eso mismo que estáis comentando dando más precisión a cada nota en cada traste y cuerda de manera independiente.

sanden-true-temperament-fingerboard.jpg
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#18 por frasco el 22/01/2014
Maikel eso parece que es precisamente para eso, para el temperamento exacto.... inventos hay muchos pero su utilidad "teórica" puede ser acojonante, pero en la práctica una nopta nunca suele ser "una frecuencia aislada" asi que la jodimos, jejejeje.

¿conoceis el nuevo sitema de cejuela compensada? (digo nuevo porque despues de mucho tiempo parece que se ha puesto de moda.

Pues bien, esa cejuela compensada no es mas que "fijar un temperamento en una guitarra"

Lo que no sabe la gente es que el Buzz feiten tunning system te obliga a hacer "un quintaje distinto" y que en el traste 12 ya no tiene que dar la nota exacta, sino que provocamos ese estiramiento. Hay afinadores que traen el modo BFS que nadie sabe pa que sirve, pues es para eso. :D

nagual escribió:
Frasco, te has propuesto escribir un libro macho?


No pero me he leido alguno, jejejeje, y además ando investigando la construccion de un clave y la afinacion del piano, para entender los temperamentos y el fenomeno del strech mas alla del dato matemático de la frecuencia.

¿ves lo de ese herzio? pues imaginatelo en 7 octavas. Eso es lo que digo que "no nos entran los bemoles". despues ese mismo herzio es el responsable de las batidas, una nota que se desvie un solo herzio y nos suenen al oído quizas nos suenen bien, pero dos cuerdas vibrando en el que el sonido resultante sean las dos notas exactas y la resta de sus armónicos puede sonarnos fatal. Porque la culpa de todo esto no solo es del herzio sino de que lo que produce el sonido es una cuerda vibrando al lado de otra que vibra a su vez.

Por otro lado, Esa curva es una simplificación teórica de la afinación de un piano si no tenemos en cuenta las características particulares de la influencia entre cuerdas en cada instrumento distinto. Es un intento de "standarización" de las afinaciones del piano, ya que el mismo piano afinado por dos "escuelas" distintas tendrá dos afinaciones con curvas de estiramientos distintas. Podemos decir que es un intento de "temperar lo temperado" pues surje como necesidad tras ver que traducir la escala bien temperada en un piano no suena como debe y que cada afinador lo soluciona segun pautas distintas.

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#19 por Maikel Bunk el 22/01/2014
frasco escribió:
¿conoceis el nuevo sitema de cejuela compensada? (digo nuevo porque despues de mucho tiempo parece que se ha puesto de moda.
las LTD las llevaban hace bastante tiempo montadas en casi todas sus guitarras de gama media y media-alta, la famosa Cejuela compensada Earvana que más tarde dejaron de incluir en sus guitarras por lo que he podido ver.

3774_640.jpg
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#20 por frasco el 22/01/2014
Maikel Bunk escribió:
que más tarde dejaron de incluir en sus guitarras por lo que he podido ver.


Ahi creo que está la clave... dio por resultado un mogollón de guitarras mal ajustadas por Luthiers que, sabrían como se hacen las cosas, pero que nadie les explicó lo que suponía para el ajuste de una guitarra que la distancia de la cejuela al traste fuese distinta para cada cuerda.

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#21 por nagual el 22/01/2014
Vamos, que si aplicamos la ciencia "exacta" al afinar damos un acorde y suena la macarena... Por lo cual un "afinador de pianos" en realidad es un "desafinador con criterio", me equivoco?

Por otro lado, entiendo entonces que no estaba tan equivocado en el tema de la resultante de los armónicos, simplemente es que el problema se agrava al sumar frecuencias de cuerdas independientes, cierto?

Entonces me quedo con mi sorpresa, joer cuanto se nota (y valga la redundancia) un mísero herzio... A veces suena mejor estar desafinaíco del tó que casi afinado.
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#22 por nagual el 22/01/2014
Debo entender entonces que el Sr. iglesias aquí trata de aplicar el temperamento compensado, cierto?

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#23 por frasco el 22/01/2014
Si, pero al final no es un Herzio, sino que la diferencia entre una octava justa ((2x la frecuencia) y una construida por el circulo de quintas con igual temperamento (1200Cents) es de (si no recuerdo mal) de 22 herzios (acojona).

He encontrado un PDF que lo explica con bastante mas base científica que la que yo puedo aportar, ya que aunque sé de que va todo esto, ando muy verde aún.
18 paginasf


Pd.- lo de enrique iglesias ese no tiene nombre, aun están estudiando el fenómeno. Como diría su abuero "rarro rarro rarro" jejejeje.
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#24 por nagual el 22/01/2014
22 hz me cuadra más, a ver si me empapo un poco del tema... esta noche le pego un buen viaje al pdf, pero pinta muy bien.

Y cuando lo termine se lo paso a Enrique.

Gracias Frasco!
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