Proyecto final de ciclo - Amplificador a válvulas

#37 por despista2 el 22/07/2015
angelribera escribió:
sólo nos basaremos en el diseño de la PCB con placas fotosensibles y con un solo programa que es el KiCad

Voy a darte un consejo, aunque sólo es una opinión personal y puede ser totalmente erronea. No sé si ya le habrás propuesto el tema al tutor del proyecto... Pero poniéndome en el pellejo del tutor, si a mí me proponen un proyecto basado en algo con un campo de aplicación tan limitado como las válvulas de vacío, me tienen que vender el proyecto muuuuuuuuuy bien para aceptarlo; especialmente si terminé mi formación académica en los 90´s o después, y sólo estudié las válvulas a título anecdótico. El tutor va a preferir un un proyecto sobre un campo que domine, para no tener que ir aprendiendo sobre la marcha durante la supervisión. Si además le dices que no vas a aplicar lo que has aprendido sobre diseño y fabricación de PCB,s sino que vas a utilizar un método de montaje que se quedó obsoleto en los 70´s, ya le estás dando el argumento final para tratar de guiarte hacia un proyecto sobre un tema en el que pueda lucirse y demostrar lo muchísimo que sabe. En definitiva, aunque no quede muy "vintage", yo mantendría tu idea de usar PCB; pero como dice mahony, una sola placa. Como mucho dos placas: La de alimentación y la de audio. Si lo separas por etapas, te vas a dar cuenta de que cada placa individual va a llevar tres componentes... y en cambio va a llevar un montón de cables para unirla a las demás placas. El problema de la disipación de calor de las resistencias de la fuente, que podría llegar a levantarte los pads, puedes minimizarlo con un par de detalles: En primer lugar, dejando mucho espacio para montar las resistencias, dejando las patillas lo más largas posible y dejando las resistencias bastante levantadas sobre la placa para que disipen mejor. En segundo lugar, sobredimensionando tanto los pads como las pistas. Puede parecer un sinsentido teniendo en cuenta que las corrientes que van a circular son muy bajas, pero unas pistas sobredimensionadas van a ayudar a disipar el calor que les va a llegar desde las resistencias a través de las patillas. Como detalle extra, algo parecido a lo que apunta mahony: puedes sobredimensionar los taladros de los pads de las resistencias en la fuente, y pasarles unos remaches de latón, que también van a ayudar a disipar, y van a evitar que se levanten los pads por calor.
Me he fijado en el esquema que has subido y hay un par de cosas que me llaman la atención: Está claro que se trata de un amplificador para limpio, de ahí que el tone stack esté a la entrada de la etapa de potencia, y que se desperdicie la mitad de la ganancia de la primera etapa preamplificadora. Lo del tone stack, yo lo habría puesto entre las dos preamplificadoras, aunque eso va en gustos... Pero es una pena desperdiciar la ganancia cuando, con un mínimo cambio, puedes seleccionar entre mucho control del limpio en el pot de ganancia, y un extra de overdrive para cosas algo más cañeras. Se trataría de un conmutador DPDT con el que, en una posición mantendrías el atenuador formado por R20, R21 y C13, y en la otra llevarías directamente el cursor de VR6 a la rejilla de V4A
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#38 por angelribera el 23/07/2015
Entonces que hago? Esque con tanta información nueva y tanta opinión distinta me tendreis que perdonar pero estoy bastante perdido... :(
Lo hago con PCB entonces? Con dos placas; una para la parte de alimentación y otra para el resto de las etapas.

En cuanto al tema de la exposición, un alumno del año pasado restauró un cabezal y además hizo un booster a válvulas. Al final el ampli tuvo un problema pero expuso el booster, lo explicó y todo perfecto.

Os adjunto el diseño de la PCB de la fuente de alimentación que le pasé el otro día a mahony por correo que correspondería a la fuente de alimentación (la parte derecha corresponde al secundario de 6,3v en el que se alimentan los filamentos de las válvulas y la iluminación correspondiente).
Por otra parte he añadido las resistencias Rsag1 y Rsag2 son dos resistencias que limitarían la tensión rectificada a 310v, y que además producen el denominado SAG, que es una compresión bastante agradable que se asemeja a la que producen los amplificadores con válvula rectificadora.

Ya me decís que tal va la cosa. De nuevo muchas gracias por los comentarios. Saludos :)
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#39 por despista2 el 23/07/2015
Como dije antes, lo mío era sólo una opinión, y puede ser totalmente errónea. Si haces el ampli por gusto, con montaje punto a punto va a quedar más bonito, más "vintage"; pero montándolo sobre PCB le estás dando aplicación práctica a algo que has aprendido en el ciclo formativo. Tal vez deberías pedirle consejo al tutor del proyecto, que va a ser tu valedor ante el tribunal. Puedes dejar la decisión para más adelante, y montar el ampli con regletas (el equivalente "vintage" de las placas de prototipos) para afinar el diseño y hacer todas las pruebas que necesites antes del diseño topográfico definitivo. En cualquier caso, si te decides por PCB y haces separados uno para alimentación y otro para audio, te aconsejo que el de alimentación sea tan largo como el de audio y paralelo a éste, para ir tomando las alimentaciones lo más cerca posible de los condensadores de filtro, tal como te dijo mahony. Eso te va a evitar problemas de realimentaciones y acoplamientos no deseados, al convertirse los cables de alimentación en cables de audio
angelribera escribió:
y que además producen el denominado SAG, que es una compresión bastante agradable que se asemeja a la que producen los amplificadores con válvula rectificadora
Uyyy... me temo que más de uno va a condenarme a la hoguera por esto que voy a decir: Hay mucho mito con eso del SAG. Es cierto que la caída de tensión entre la placa y el cátodo de las valvulas rectificadoras, producen un cierto efecto de compresión en la etapa de potencia que queda bastante bonito, y que un efecto similar lo vas a conseguir con resistencias, porque al aumentar el consumo, aumenta la caída de tensión. Hasta aquí, de acuerdo. Ahora bien... Ese aumento de consumo al aumentar la potencia, sólo lo vas a conseguir en una etapa de potencia en clase B o (en menor medida) en clase AB. Las etapas "single ended" siempre están polarizadas en clase A (salvo algunas de previo en las que quieres conseguir un cierto overdrive asimétrico, pero que no van a suponer una variación significativa sobre el consumo final); y en una etapa en clase A no hay una relación de proporcionalidad entre la potencia absorbida y la entregada, el consumo siempre va a ser el máximo; así que usar una rectificación a válvulas (o intentar simularlo) en un ampli single ended, o incluso en un push-pull polarizado en clase A, no tiene más sentido que el puramente estético, o tal vez un toque de esnobismo. Cuidado con mencionar lo del SAG cuando defiendas el proyecto, que te va a costar bastante vendérselo al tribunal ;)

Edito para añadir:
Al final no has subido la fuente :no_lo_se:
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#40 por angelribera el 24/07/2015
Perdón, creía que había adjuntado la imagen pero se me olvidó.
Al final como tú has dicho voy a hacerlo con PCB, con dos placas; una para la fuente y la otra para el resto del circuito.
Os pongo la placa que había hecho, pero que la voy a cambiar porque me han recomendado que la haga igual de larga que la otra para así utilizar lo menos posible de cable de una placa a otra.
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Diseño PCB.png
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#41 por despista2 el 25/07/2015
No me parece buena idea pasar dos pistas entre los pads de un diodo, ten en cuenta que ahí tienes tensiones bastante altas y conviene dejar una cierta separación entre pistas.
Ya que vas a hacer una PCB alargada, si usas condensadores radiales vas a poder hacerla más estrecha. Además, los condensadores electrolíticos axiales se fabrican, casi exclusivamente, para amplificadores a válvulas con montaje punto a punto, así que son caros y difíciles de encontrar. Buscando por ebay las opciones más baratas, fíjate la diferencia de precio entre axiales y radiales; casi 4 veces más caros los axiales:
http://www.ebay.es/itm/5PCS-47uF-47MFD-450V-Volt-105-C-105-Degrees-Electrolytic-Capacitor-15mm-x-25mm-/321795158703?hash=item4aec7c72af
http://www.ebay.es/itm/5pc-450V-47uf-105C-New-long-copper-leads-Axial-Electrolytic-Capacitor-audio-amps-/160617127019?hash=item256586dc6b
Ahí te dejo un boceto de cómo veo yo la fuente usando condensadores radiales; sólo la parte de HV desde la entrada del puente rectificador. Lo ideal sería diseñar la PCB una vez que ya tengas diseñada la de audio para ir dejando cada salida lo más cerca posible, de forma que puedas unir ambas placas con puentecillos de cable.
Archivos adjuntos:
fuente.jpg
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#42 por angelribera el 25/07/2015
Muchas gracias por los consejos.
Tienes mucha razon con lo del tipo de condensadores ya que como voy a hacer la pcb alargada conviene mejor utilizar los radiales además de que son más económicos.

Voy a diseñarla tal como me has dicho y la subo. Sé que después la tengo que modificar porque la tengo que adaptar a las medidas de la de audio pero por lo menos tengo un diseño provisional.

Un saludo!
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#43 por mahony el 29/07/2015
Disculpen pero tuve dias feriados, y mucho trabajo que no pude entrar aqui: vamos por partes:
Y esto es para ti despista2 con todo el respeto del mundo que nos tenemos ambos. discrepo en algunas cosas contigo, en otras no. Es bueno discrepar, no crees?
1) Como he dicho antes no hay ninguna contradiccion entre hacer un PCB por el Sofware que sea y en lugar de montar el elemento directo en la placa montarlo en un poste, eso facilita el trabajo de cambio de algun componente y no creo que ningun Oponente o Tribunal inquisidor objete nada al respecto.
Porque se esta aplicando lo impartido en la escuela.
2) Es real que un SE ya que es un clase A no tiene SAG, pero no es que quiera simularlo es que se necesita poner esas R al devanado de Alto voltaje para bajar un poco el voltaje a la EL84 ya que el tranfo que se consiguio tiene algo sobre pasado ese voltaje, se pudiera logar con un limitador a Mosfet pero me parecio complicado para Angel y le sugeri lo de las R para bajar voltaje, lo del SAG fue por carambola y un lapsus
3) Lo que si no permitiria ningun tribunal u oponente es que el estudiante muestre poca individualidad, autonomia, inicitiva, etc en su trabajo (eso por lo menos aqui se penaliza fuerte) y en todas las tesis tanto el tutor como el oponente recalca mucho (o no) estas cualidades del alumno para que al tribunal no le quepa duda.
4) A Angel le dado muestas de PCB, de layout de esquemas de otros amplificadores, formulas, algun que otro croquis, le hable de otros "trucos"como lo de la masa, la pantalla de los cables, lo de poner los condensadores en el mismo impreso (lo que pasa que el vio uno mio con uno axial y claro se fue por ahi, es valido que lo que aclaras lo del precio, tambien he puesto tanto radiales como axiales en los mismos impresos directos en PCB, queiro decir sin postes ) todo como guia, para que viera ejemplos y se desarrollara el solo. No crees que hubiera sido mas facil para mi hacerle todo el PCB y el layauot del P1 con todo sus calculos, que entregarle todo el "saber hacer" para que se desarrolle el solo?
5) En mi modesta opinion creo que dandole el PCB hecho, etc etc,,,no lo estamos ayudando, es mi parecer y me disculpas por esto, tampoco quiero que te molestes. Lo hago por el bien de Angel que al final se gradua y cuando engavete su tesis o proyecto no sabra en realidad que fue lo que hizo.
6) Y ultimo y un consejo que doy, cuando un alumno se presenta ante un tribunal debe hacerse el firme proposito o creerse para si que no hay nadie en la sala ni en el tribunal que sepa mas que el de lo el que expondra alli. Pero para eso tiene que estudiar, prepararse y saberse de la A a la Z todo su trabajo, te lo digo por el SAG, yo digo que hay SAG y hay SAG!! y busco 101 argumentos para demostrarlo, no se si me entiendes.

un saludos y disculpen la muela
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#44 por despista2 el 29/07/2015
mahony escribió:
discrepo en algunas cosas contigo, en otras no. Es bueno discrepar, no crees?

Por supuesto que si. Debe ser tremendamente triste que nadie discrepe contigo. Si siempre tienes razón (o si siempre crees tenerla) no puedes aprender nada.
mahony escribió:
no hay ninguna contradiccion entre hacer un PCB por el Sofware que sea y en lugar de montar el elemento directo en la placa montarlo en un poste

Totalmente de acuerdo, es un sistema muy usado en amplificadores comerciales actuales. De hecho, hace unos días apunté algo parecido:
despista2 escribió:
algo parecido a lo que apunta mahony: puedes sobredimensionar los taladros de los pads de las resistencias en la fuente, y pasarles unos remaches de latón, que también van a ayudar a disipar

mahony escribió:
Lo que si no permitiria ningun tribunal u oponente es que el estudiante muestre poca individualidad, autonomia, inicitiva, etc en su trabajo
Obviamente no conoces el sistema educativo español... Yo, por lo poco que sé del sistema cubano, sólo puedo sentir envidia. Aquí se cambia la ley que regula el sistema educativo con cada cambio de gobierno, se gastan enormes cantidades de dinero en adecuar el sistema a cada nueva ley, y cada cambio va dirigido (espero que NO deliveradamente) a desmotivar tanto al alumnado como al profesorado. En los años 90 tuve la inmensa suerte de tener un compañero de trabajo cubano, físico doctorado en electrónica y matemático doctorado en computación, que era experto en dejarnos a los demás con la boca abierta cuando nos encontrábamos con un obstáculo insalvable. Si tengo que tomarle como referencia de lo que consigue el sistema educativo cubano, sólo puedo quitarme el sombrero.
mahony escribió:
En mi modesta opinion creo que dandole el PCB hecho, etc etc,,,no lo estamos ayudando,
Tienes razón, por eso le mostré un boceto para que tomara ideas en lugar de diseñarle una fuente... Pero tal vez me excedí quitándole iniciativa :ups:
mahony escribió:
te lo digo por el SAG, yo digo que hay SAG y hay SAG!! y busco 101 argumentos para demostrarlo, no se si me entiendes.
En eso no estamos de acuerdo... Mencionar innecesariamente un detalle tan "cogido con pinzas" como ese, es darle la oportunidad al tribunal de ponerte en un aprieto.
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#45 por mahony el 29/07/2015
JAJAJA, esta claro Pero si lo mencinaste tiene que seguir, acuerdate que no hay nadie mas que sepa mas que tu en la sala!! tengo muchas anecdotas de ejemplo. El Sag es un ejemplo. lo que quise decir es que si cometes una pifia como esa delante de un tribunal y este se da cuenta tienes que tener la agilidad o no se como llamarle (tambien el conocimiento claro) de buscar la forma de como salir de la metedura de pata. y siguiendo el ejemplo del SAG decir por ejemplo, que no solamnete hay Sag en la rectificacion, hay sag en el tranf de potencia, en los Filtros, etc, y otra cosa que es parecido al SAG en los amplis polarizados por catodo en la valvula de salida (como es el caso) que los yumas le llaman Squish, bla bla bla.
Esta claro que al final por ser clase A no ocurre, pero si le metes esa muela te aseguro que habran dos o tres que se quedanran con la boca abierta. A eso me refiero. No al SAG en espeficifico y ademas siendo yo del tribunal e incluso sabiendolo que no hay SAG le doy 5 (no se cuanto es el maximo alla) al alumno por dominar tan bien la cosa del SAG (que te repito lo cogi de ejemplo) ,aunque no haya SAG alguno, o no lo haria tu tambien?
Me alegro que hayas conocido a ese amigo compatriota, yo tambien he conocido a españoles que hay que quitarse el sombrero en cuanto a estos temas y a otros, como se dice aqui: de cualquier parte sale un majá (una especie de serpiente cubana no venenosa por suerte). De esto pudieramos hablar horas. Y le dije a Angel que tuve la suerte de correr un poco desde Galicia hasta Bilbao, pasar un ida o dos por madrid , y otro en Valencia y en todos sitios me parecia estar en casa. sin chovinismos ni tracatanerias.
Incluso yo queria o me hubiera gustado que Angel disenara todo o al menos comprobara todo desde los tranfos hasta las polarizaciones de los tubos que aparecen en el esquema del P1 , que ademas lo simulara en el progrtama que el supiera, que lo hiciera, comparara y diera las conclusiones finales. Pero me pregunte enseguida cual es el nivel solicitado, no lo se.
La otra Pregunta el tribunal se conformaria con el montaje de un amplicador desde un esquema conocido sin ninguno de estos calculos? por eso te digo que no se hasta cuanto es la exigencia del nivel solicitado.
Por desgracia he tenido que pasar por varios tribunales inquisidores (he sido parte de otros y me he desquitado... algo al menos) y tengo alguna experiencia en ese campo (no en el de las valvulas, eso se lo dejamos a pakkito, y demas gurues.).
Es un placer intercambiar contigo y espero que Angel tome todo lo bueno que tratamos de trasmitirle.
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#46 por phakkito el 30/07/2015
Me uno al hilo....

lastima que se pierda el encantador encaje de bolillos de las resistencias :D :D: :D :D
a mi me encanta, hago amplis high gain de esta manera :D
punto a punto, doble cadeneta...

respecto al trafo, la tension de 310 voltios es ideal, pero casi mejor para un push pull clase AB de 18w,
un pedazo de amplificador tipo marshall 1973 saldria.

saludos
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La vida es muy peligrosa. No por las personas que hacen el mal, sino por las que se sientan a ver lo que pasa.

Todos somos muy ignorantes. Lo que ocurre es que no todos ignoramos las mismas cosas.

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#47 por sinner el 30/07/2015
#46 Un trabajo limpio y cuidado, maestro :ok: Como se nota la práctica!!! :brindis:
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#48 por TonyGT-Ibiza el 31/07/2015
phakkito escribió:
Me uno al hilo....

lastima que se pierda el encantador encaje de bolillos de las resistencias
a mi me encanta, hago amplis high gain de esta manera
punto a punto, doble cadeneta...

respecto al trafo, la tension de 310 voltios es ideal, pero casi mejor para un push pull clase AB de 18w,
un pedazo de amplificador tipo marshall 1973 saldria.

saludos
phakkito, eres un artesano tio, que maravilla colega, vintage total menos esa pieza blanca cuadrada de la derecha que parece un rele jejeje.

una cosilla, ¿los chasis para hacer amplificadores los venden en algun sitio? digo esto por que me gustaria hacerme un preamp jcm800 en plan profesional, y para eso me hace falta un chasis que no sea demasiado grande, luego ya el tema del mueble es facil de hacer comprando tolex y logo de marshall y todo ese rollo, pero lo que es el chasis de metal donde van los potenciometros y serigrafiado con volumen, tono y todo eso es lo mas jodido, eso para hacerlo no se, me encantaria hacerme algo como una cabeza jcm800 pero en tamaño mas pequeño y que solo fuese preamp, o como mucho meterle una etapa de transistores, pero que sea pequeño, he visto este pero es demasiado grande:
http://www.granada-audio.com/index.php?route=product/product&path=41_149&product_id=381
uno igual pero mas pequeño me iria de perlas, aparte de que me salga por lo menos la mitad de precio.

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