porque existen dos escalas , la mayor y la menor

#13 por rgadicto el 27/04/2009
Trucao escribió:
En la vibración de una cuerda están presentes infinitos armónicos, pero no todos tienen la misma intensidad. La intensidad de cada armónico depende del tipo de material (por eso el Do de una trompeta suena diferente que el Do de una guitarra). Esa diferencia entre diferentes instrumentos es lo que se conoce como timbre.



Por supuesto, al vibrar los armónicos fundamentales, también lo hacen los armónicos de los armónicos… y hasta el infinito… Por otro lado, has de tener en cuenta lo que también hace sonar muy distinto a un instrumento de otro no son sólo los armónicos sino su envolvente: ataque, decaimiento, sostenimiento y relajación (o ADSR como tienen los sintetizadores). Si le cambias el ataque a una guitarra y lo pones muy suave parece un violonchelo…

Lo que intentaba explicarle al que preguntaba no es la estructura de tonos y semitonos de una escala, que es de primero de armonía y viene en cualquier libro, sino la explicación de los fundamentos de la armonía, que es lo muy poca gente conoce…:-)

Por eso, el que preguntaba originalmente tiene dudas de por que hay una escala menor y una mayor si las notas son las mismas. La estructura armónica es la misma, pero la forma en que se percibe un tema en una tonalidad menor y mayor es distinta. Por eso describimos los tonos menores como melancólicos y los mayores como alegres: es una cuestión cultural. Si pasas a una escala árabe o una escala de flamenco, las notas, dentro de que se mantienen las bases de la armonía son distintas y la percepción es también distinta.

Seguro que estoy diciendo alguna cosa incorrecta porque no he estudiado demasiada armonía en estos 20 años, sólo la justa para manejarme…:-)

Un saludo,

Rgadicto

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#14 por JeremiaScott el 27/04/2009
pero entonces de cada variacion de la escala mayor existen todos sus modos?

http://www.myspace.com/jeremiasoro

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#15 por trucao el 28/04/2009
jereere escribió:
pero entonces de cada variacion de la escala mayor existen todos sus modos?


Do Re, Mi, Fa, Sol, La, Si (Do Jónico o Escala de Do Mayor)

Re Mi, Fa, Sol, La, Si, Do (Re Dórico)

Mi Fa, Sol, La, Si, Do, Re (Mi Frigio)

Fa Sol, La, Si, Do, Re, Mi (Fa Lidio)

Sol La, Si, Do, Re, Mi, Fa (Sol Mixolidio)

La Si, Do, Re, Mi, Fa, Sol (La Eólico o Escala de La menor)

Si Do, Re, Mi, Fa, Sol, La (Si Locrio)


Sí, de cada variación (entiendo como tal empezar por diferentes grados de la escala) salen los modos de una escala.
En el ejemplo de arriba tienes la escala de Do Mayor y los correspondientes modos griegos.

Por cierto, existen cientos de escalas, pero en Occidente se han utilizado especialmente la Mayor y la menor.

Saludos
---------------------------------
rgadicto escribió:
Por supuesto, al vibrar los armónicos fundamentales, también lo hacen los armónicos de los armónicos… y hasta el infinito… Por otro lado, has de tener en cuenta lo que también hace sonar muy distinto a un instrumento de otro no son sólo los armónicos sino su envolvente


La envolvente depende de los armónicos.
Por envolvente entiendo la onda que sale de la superposición de todas las vibraciones de la cuerda, esto es, la vibración de la fundamental junto con la vibración de los diferentes armónicos.


Saludos
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#16 por rgadicto el 28/04/2009
Trucao escribió:

La envolvente depende de los armónicos.
Por envolvente entiendo la onda que sale de la superposición de todas las vibraciones de la cuerda, esto es, la vibración de la fundamental junto con la vibración de los diferentes armónicos.


Saludos


Pues es la primera noticia que tengo de eso…;) No sé a lo que llamas tú "envolvente", te hablo de lo que comúnmente se conoce como envolvente en el mundo del sonido y sobre todo, de la síntesis de sonido.

Dos sonidos pueden tener un contenido armónico muy similar y una envolvente muy distinta. Si en un sintetizador o en un sampler tomas una muestra de guitarra y le modificas la envolvente (esto es, el ataque, decaimiento, sostenimiento, etc.), te sonará muy distinto (puede sonar a un instrumento de cuerda frotada, o parecerse a un sintetizador).

La demostración es que si reproduces una guitarra al revés suena completamente distinta (y ahí el contenido armónico es exactamente el mismo, ¿no?).

Un saludo,

Rgadicto

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#17 por trucao el 28/04/2009
Me temo que, como bien dices, tenemos conceptos diferentes de envolvente.
Si consideramos cada armónico (incluída la fundamental, esto es, la vibración de menor frecuencia) de una cuerda como una onda, la envolvente sería el resultado de la interacción de todas las ondas, es decir, de todos los armónicos. No todos los armónicos tienen el mismo "peso" en el espectro (que sería la descomposición de un sonido en sus armónicos), sino que la presencia de uno u otro depende del material del instrumento. Por eso, un Do de una guitarra es diferente del Do de una trompeta.

Es posible que en otras disciplinas el concepto de envolvente sea diferente al que presento.

Saludos
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#18 por rgadicto el 28/04/2009
Trucao escribió:
Me temo que, como bien dices, tenemos conceptos diferentes de envolvente.
Si consideramos cada armónico (incluída la fundamental, esto es, la vibración de menor frecuencia) de una cuerda como una onda, la envolvente sería el resultado de la interacción de todas las ondas, es decir, de todos los armónicos. No todos los armónicos tienen el mismo "peso" en el espectro (que sería la descomposición de un sonido en sus armónicos), sino que la presencia de uno u otro depende del material del instrumento. Por eso, un Do de una guitarra es diferente del Do de una trompeta.

Es posible que en otras disciplinas el concepto de envolvente sea diferente al que presento.

Saludos


Mira, yo me refiero a ESTA definición de envolvente:

http://filmsound.org/articles/ninecomponents/9components.htm

O a esta:
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/Hbase/sound/timbre.html

O a esta:
ADSR envelope - Wikipedia, the free encyclopedia

Y se habla de ella en la disciplinas que tratan el sonido.

No es por polemizar, pero estas diciendo que son incorrectas cosas que no lo son, quizá podrías aportar de dónde estás sacando lo que dices… O quizá es que tú te refieres a la envolvente de los tratados de estrategia militar o yo que sé…

Ya sé que no todos los armónicos tienen la misma presencia (asunto que conoce también cualquiera que haya dado dos clases de teoría). Te repito que los armónicos definen EL TIMBRE de un sonido, pero ni mucho menos son el único componente del sonido y de su percepción.

Un saludo,

Rgadicto

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#19 por mjbm5070 el 28/04/2009
Todos ustedes son muy cheveres, yo estoy muy contenta de participar de este foro, y aprender de cada uno, la musica me gusta mucho, y me gusta ver como cada uno me explica, y veo como cada uno percibe la musica ..
Es muy divertido aprender musica ,
Bueno, pero les tengo que contar que estoy recibiendo infracciones de parte del foro, no se porque , porque el moderador no explica porque y tampoco se deja enviar mensajes .
Un saludo para todos , seguire aprendiendo.. :):saludo:
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#20 por rgadicto el 28/04/2009
mjbm5070 escribió:
Todos ustedes son muy cheveres, yo estoy muy contenta de participar de este foro, y aprender de cada uno, la musica me gusta mucho, y me gusta ver como cada uno me explica, y veo como cada uno percibe la musica ..
Es muy divertido aprender musica


Hola,
Si estás empezando y tienes muchas dudas más o menos básicas (como veo por tus mensajes), te recomiendo de veras este libro. A mi me ayudó mucho hace 20 años a entender las cosas básicas. Es un libro de bolsillo muy barato, pero explica un montón de cosas de armonía y lenguaje musical y es muy fácil de seguir y ameno.

Un saludo,

Rgadicto

Introducción a la música, de Ottó Károlyi
INTRODUCCIóN A LA MúSICA en El Argonauta, la librería de la música
Editorial: Alianza Editorial ( Colección El libro de bolsillo / Madrid, 2003 )
Idioma: Castellano
Páginas: 223 (11x17,5 cm.)
ISBN: 978-84-206-3526-2
PVP: 8,00 €

Introducción a la música pone al alcance del lector los elementos y conocimientos técnicos necesarios para entender la música, leer una partitura o comprender una nota de programa. Tras un breve estudio de notación y símbolos musicales, Ottó Károlyi expone con rigor y claridad los temas fundamentales de la cultura musical: las nociones básicas de orden técnico (el ritmo, las escalas, la tonalidad, los intervalos, los tonos y semitonos), la armonía y el contrapunto, las características de las distintas formas musicales, las voces humanas, los instrumentos de la orquesta sinfónica, etc.

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#21 por toni barea el 28/04/2009
rgadicto escribió:
Hola,
Si estás empezando y tienes muchas dudas más o menos básicas (como veo por tus mensajes), te recomiendo de veras este libro. A mi me ayudó mucho hace 20 años a entender las cosas básicas. Es un libro de bolsillo muy barato, pero explica un montón de cosas de armonía y lenguaje musical y es muy fácil de seguir y ameno.

Un saludo,

Rgadicto

Introducción a la música, de Ottó Károlyi
INTRODUCCIóN A LA MúSICA en El Argonauta, la librería de la música
Editorial: Alianza Editorial ( Colección El libro de bolsillo / Madrid, 2003 )
Idioma: Castellano
Páginas: 223 (11x17,5 cm.)
ISBN: 978-84-206-3526-2
PVP: 8,00 €....


Regreso al futuro....:shock:

(no te enfades es una broma;) por cierto gracias por la referencia)

http://www.myspace.com/tonibarea

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#22 por rgadicto el 28/04/2009
toni barea escribió:
Regreso al futuro....:shock:

(no te enfades es una broma;) por cierto gracias por la referencia)


Ja, ja…:D:brindis: Es verdad, cómo pasa el tiempo… MacFly…

Un saludo,

Rgadicto

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#23 por trucao el 28/04/2009
rgadicto escribió:




No es por polemizar, pero estas diciendo que son incorrectas cosas que no lo son, quizá podrías aportar de dónde estás sacando lo que dices... O quizá es que tú te refieres a la envolvente de los tratados de estrategia militar o yo que sé...



Un saludo,

Rgadicto


Buenas de nuevo.

No he dicho que sea incorrecto, me he limitado a dar mi punto de vista acerca de qué define el timbre (el espectro formado por los armónicos).

Lo que he explicado aparece en cualquier texto de física que hable de las oscilaciones en una cuerda entendiéndolas como movimiento armónico simple, en el que se presenta la envolvente como el perfil de la onda resultante de un movimiento armónico simple compuesto por diferentes frecuéncias.
Amazon.com: fundamentals of physics

Las otras carácterísticas de las que hablas (Ataque y decaimiento, vibrato) están presentes en ondulaciones forzadas.
El ataque se refiere al tiempo de transición entre el momento que se activa el sonido y el momento en que este alcanza su máxima amplitud. No es lo mismo golpear una cuerda (que tiene un tiempo de ataque corto) que soplar una trompeta. El decaimiento se debe a que el sonido no se propaga indefinidamente sino que se ve frenado por la viscosidad del aire. Y el último (el vibrato o modulación) se debe a una variación que se realiza sobre la oscilación por una fuerza externa (tensando y destensando la cuerda de una guitarra, por ejemplo).

Esas características (cuyos nombres como tales desconocía) son diferentes en cada instrumento porque dependen del material que lo componen.

Tú dices (y otras fuentes que me has citado) que todas esas características, junto con los armónicos, definen el timbre, y es cierto. Pero también es cierto que si no considerásemos el ataque/decaimiento ni el vibrato, sólo con los armónicos de cada tipo de material (esto es, de cada instrumento) podríamos diferenciar el timbre y la envolvente (el perfil de la oscilación en un diagrama amplitud vs. tiempo) de la onda resultante.

Lógicamente, si hablamos de acústica, hay que tener presente las características que tu nombras, porque la generación del sonido en un instrumento no es instantánea y varía de un instrumento a otro (ataque), porque el aire es el medio por el cual se propaga y dispersa el sonido (decaimiento), y porque se puede ejercer una fuerza sobre la fuente del sonido de manera que se module (vibrato).

Mi explicación, sin ser incorrecta, no describe todas las carácterísticas del sonido de un instrumento; la tuya sí.

Y, por favor, el comentario acerca de los tratados militares estaba de más.

Saludos
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#24 por rgadicto el 28/04/2009
Trucao escribió:

Y, por favor, el comentario acerca de los tratados militares estaba de más.

Saludos


Te pido disculpas por lo agrio del comentario, es verdad que ha sido poco afortunado.

Pero como comprenderás, si entras a corregir con esa contundencia un post que, como podías haber adivinado no está escrito por un chaval de primaria, y después de que te rebatan tu argumento, en lugar de decir "vaya, tienes razón en ese punto", sigues argumentando basándote en "tu punto de vista", al final he acabado un poco cansado del tema.

Así, te pido disculpas por ese comentario, pero creo que estabas equivocando cosas y aportando definiciones imprecisas (por llamarlo de alguna manera), con lo que puedes confundir a quien lea el hilo. Mira en:

http://es.wikipedia.org/wiki/Onda_(física)

Y verás lo siguiente:
"Descripción matemática [editar]
Desde un punto de vista matemático, la onda más sencilla o fundamental es el armónico (sinusoidal) la cual es descrita por la ecuación f(x,t) = Asin(ωt − kx)), donde A es la amplitud de una onda - una medida de máximo vacío en el medio durante un ciclo de onda (la distancia máxima desde el punto más alto del monte al equilibrio). En la ilustración de la derecha, esta es la distancia máxima vertical entre la base y la onda. Las unidades de amplitud dependen del tipo de onda — las ondas en una cuerda tienen una amplitud expresada como una distancia (metros), las ondas sonoras como presión (pascales) y ondas electromagnéticas como la amplitud del campo eléctrico (voltios/metros). La amplitud puede ser constante, o puede variar con el tiempo y/o posición. La forma de la variación de amplitud es llamada la envolvente de la onda."


Yo ya sé lo que sé de física, de percepción del sonido y de armonía. No es mucho ni poco, y tan sólo trato de aprender y cuando me equivoco sencillamente lo reconozco. Si no entiendo algo o hay algo que no sé, lo investigo o lo pregunto… y si creo que en algo estoy en lo cierto lo argumento, no por mí, sino por el resto de los que quizá busquen aprender y puedan llevarse a engaño o acabar un hilo con una idea errónea.

Por mi parte, el tema ya está un poco manido.

Un saludo,

Rgadicto

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