Polirritmia y escalas Hexáfonas, Octáfona, Dodecafónica y Modos de Transposición limitada.

  • 1
#1 por jean_jacques_montreux el 19/12/2007
Siento retomar el tema que abrió R_DeNIRO hace bastante, pero no encontré nada que me sirviese (solo hay definiciones de lo que es el dodecafonismo de copiar y pegar) y ya sabemos lo que es el dodecafonismo, así como el serialismo, serialismo integral, etc. ¬_¬ ...

Lo que me interesa es alguna explicación que me ayude a integrar estos recursos compositivos en una partitura, o sea, poder llevarlo a la práxis y tal...

A ver, leo y leo teoría pero se me está formando un cacao del copón (soy un AFICIONADO AUTODIDACTA, no un profesional -pero aunque soy algo hábil razonando este tema se me va de las manos así a pelo...-). Si quiero hacer un tema tipo Meshuggah (p. ej.) por practicar el asuntillo así con polirritmias y luego meter algún solo atonal usando los modos de transposición limitada de Olivier Messiaen, ¿cómo abordo la base armónica a la hora de componer?

¿Cómo mido un riff chiripitifláutico (quiero decir no cuadrado, no 4/4, LoL) para saber en qué tipo de compás meterlo? <--- A este respecto debo añadir que los doy tocado mientras llevo el ritmo con el pie, pero no lo doy metido en un compás para meterlo en una partitura (o meter el compás en Nuendo3 para que quede perfecto).

Tengo varias ideas en este sentido pero no las doy parido!!!
Algún buen samaritano!
Subir
#2 por Jorge Rubiales el 19/12/2007
Buf, hay temas ahi que no se ni lo que son, como la transposicion limitada por ejemplo.

En lo unico que te puedo ayudar es en el asunto del riff chiripitiflautico xD Para encontrar la metrica de un riff lo mas comun es subdividir el tiempo, tocarlo mas lento, y ver en cada tiempo cuantas notas iguales encajan.

Tambien puedes hacer un compas un poco mas largo que recoja el motivo completo de la frase. Si es un riff irregular lo mas probable es que tengas que cambiar constantemente de compases (hace poco yo mismo hice un tema que pasaba de 3/4 a 4/4 a 15/8, etc).
Subir
#3 por jean_jacques_montreux el 19/12/2007
Jur... :/
Eso de cambiar de compases es lo que quiero, xD Al menos me guiaste en eso, muchas gracias! :) Lo otro es chungo encontrar a alguien que pueda explicarlo enfocado a la composición, conozco a gente que acabó el conservatorio (yo solo hice eso de 2 años en uno) y no saben que les pregunto, xD.
Lo de medir los compases ya lo intento, pero por lo visto debo tener alguna limitación neurológica en este sentido xD, porque me resulta complejo, supongo que está relacionado con mi subnormalidad matemática (soy de letras puras purísimas) xD. tengo una técnica aceptable (aunque no soy Paco Hernández, eso está claro xD) pero medir esas historias me vuelve loco, supongo que no he dedicado suficiente tiempo a la sbases teóricas y me he puestoc on cosas demasiado complejas en vez de fijar los cimientos, la puta casa pro el tejado, vamos.
En fin, leeré más sobre lenguaje musical básico antes de ponerme con armonía compleja...
De todas formas, gracias.
Subir
#4 por chalespin el 22/12/2007
Ni de que hablar de las tres patas de un gato cuadraplégico campeón de atletísmo <-- un poco de humor para stress del tema.. XD

Suerte en la búsqueda.

Zordidus no es mas que una banda de rock, no me crees? Visita: http://www.zordidus.com

Subir
#5 por R_DeNIRO el 22/12/2007
Hola de nuevo Jean Jacques, a ver si alguien nos da una respuesta convincente y así podemos poner en práctica esas escalas, porque a día de hoy sigo sin poder hacerlo. Dejo aquí el link al otro post por si sirve de algo para complementar este:

-> Guitarristas.Info - Modos simétricos (escalas hexáfona, octófona y dodecafónica).


Con respecto a la métrica yo te diría que batallases con el guitar pro. Si por ejemplo tienes un riff que "sobrepasa" el clásico 4/4 (apareciendo el consiguiente símbolo de prohibido en la parte inferior de la pantalla) es probable que tengas que buscar uno de 3/4, si éste tampoco te sirve (imaginémonos que un 3/4 no "abarca" del todo el riff, es decir, aparece un signo de admiración) tendrías que empezar a cambiar la unidad de medida (el denominador, en este caso de negras a corcheas) e irte a por un 7/8 (más "grande" que un 3/4 pero más "pequeño" que un 4/4) y si éste no fuese suficiente (otra vez signo de admiración) quizás deberías intentarlo con un 15/16. Espero que haya quedado clara la lógica con el ejemplo, de esta forma uno asume bastante más rápidamente la construcción de los compases y le resulta mucho más cómodo alterarlos y traducir sus ideas al papel.


Un saludo!

P.D: Por cierto, muy genuino lo del "doy metido", queda gallego que te "cajas" xD
Subir
#6 por nakedcity el 22/12/2007
Os dejo un par de páginas, aunque están en inglés:

http://jan.ucc.nau.edu/~krr2/ct_wtindex.html

Octatonic Scales

aunque seguro que por el google aparecen cosas más completas y en español.

Sobre los modos de Messiaen hay un libro de estudios para saxofón que está muy bien. El autor es Guy Lacour. Te haces una idea de como suenan, aunque está fuera de mi nivel tocarlo en la guitarra.

Sobre rítmica, un ejercicio para empezar podía ser tocar frases impares sobre 4/4, por ejemplo. Tocando grupos de 3, 5, 7... en corcheas. Es lo primero que se me ocurre


Suerte.

http://www.stumbleupon.com/stumbler/kalapas/likes

Subir
#7 por jean_jacques_montreux el 01/01/2008
El copón! xD, creí que nadie iba a postear nada más y opté por dejar el comment de lado y resulta que algún que otro interesado hizo su contribución, jajaja.

Pues nada, gracias por vuestra ayuda, copiaré, pegaré y pondré a buen recaudo esos links, xD.

Por cierto, R_DeNIRO, por lo visto el uso de la lógica deductiva sigue posicionando nuestras opciones en líneas paralelas considerablemente próximas, xD. Digo esto porque minutos después de postear estas dudas consideré como más oportuno el "ensayo-error" vía GuitarPro 5, y así hasta hoy, que, al igual que tú, aunque he ido subsanando mis "peculiaridades" rítmicas (han de disculpar el eufemismo... ¬_¬) sigo sin poder aplicar la teoría que nos ocupa de una manera formalmente académica. En cualquier caso, respecto a los términos "denominador", "7/8 más grande que este otro", etc... ¬_¬... Hombre, comprendo y admiro tu labor pedagógica de cara a los foreros, pero huelga decir que, a pesar de tener ciertas lagunas teóricas, mi conocimiento en cuanto a lenguaje musical (con la excepción de lo dicho) es suficientemente amplio como para no recurrir al "papá pone una semillita en mamá", xD. De todas formas comprendo que tu intención es simplificar el tema para facilitar su comprensión y tal...

PS. Lo del galleguismo... Si atendemos al carácter distendido del mensaje, éste y el resto de "anomalías" linguïsticas y ortográficas que lo "ornamentan" (xD) debería dar una idea de la rapidez y el humor con la que abordé el tema (basicamente porque intuía el resultado) jajaja.

Un saludo y gracias por vuestra ayuda.
Subir
#8 por R_DeNIRO el 02/01/2008
Jean_Jacques_Montreux escribió:
El copón! xD, creí que nadie iba a postear nada más y opté por dejar el comment de lado y resulta que algún que otro interesado hizo su contribución, jajaja.

Pues nada, gracias por vuestra ayuda, copiaré, pegaré y pondré a buen recaudo esos links, xD.

Por cierto, R_DeNIRO, por lo visto el uso de la lógica deductiva sigue posicionando nuestras opciones en líneas paralelas considerablemente próximas, xD. Digo esto porque minutos después de postear estas dudas consideré como más oportuno el "ensayo-error" vía GuitarPro 5, y así hasta hoy, que, al igual que tú, aunque he ido subsanando mis "peculiaridades" rítmicas (han de disculpar el eufemismo... ¬_¬) sigo sin poder aplicar la teoría que nos ocupa de una manera formalmente académica. En cualquier caso, respecto a los términos "denominador", "7/8 más grande que este otro", etc... ¬_¬... Hombre, comprendo y admiro tu labor pedagógica de cara a los foreros, pero huelga decir que, a pesar de tener ciertas lagunas teóricas, mi conocimiento en cuanto a lenguaje musical (con la excepción de lo dicho) es suficientemente amplio como para no recurrir al "papá pone una semillita en mamá", xD. De todas formas comprendo que tu intención es simplificar el tema para facilitar su comprensión y tal...

PS. Lo del galleguismo... Si atendemos al carácter distendido del mensaje, éste y el resto de "anomalías" linguïsticas y ortográficas que lo "ornamentan" (xD) debería dar una idea de la rapidez y el humor con la que abordé el tema (basicamente porque intuía el resultado) jajaja.

Un saludo y gracias por vuestra ayuda.



Jajaj, daba por hecho que el lenguaje prosaico te vendría pequeño, pero como acertadamente has intuido iba un poco para todos.

Con respecto al guitar pro, la cosa se pone fea cuando quieres sobrepasar el 32/32 y como torpe solución he ido subdividiendo los compases según lo requería la situación, pero si tú encuentras alguna mejor espero que me avises porque manipular el ritmo cada dos por tres puede ser realmente agotador y a veces acaba con mi paciencia.


Un saludo ;)
Subir
#9 por Ikazategi el 02/01/2008
y pregunto... si cambias constantemente de clave en los compases, no se termina haciendo musica insecuchable?

haber, una cosa es que un riff, requiera el cambio de un 4/4 a un 6/8 para terminar... o bien que veas que para hacer un cambio en la cancion y "romper" un poco metas un 3/4, incluso compases mas raros, porque no...

pero meterte en berengenales de 15/16, y hacer un cambio detras de otro, no termina haciendo la musica inescuchable?? (musica inescuchable... que cosa mas rara dios mio...)

pregunto, porque tanto cambio, para mi es un terreno fangoso.. no lo entiendo, salvo cosas mas o menos sin forzar... que van saliendo o que me las pide el cuerpo...

Reparación de equipos de Audio y amplificación
http://www.jonikazategi.com
http://www.facebook.com/ikazategi

Pol Granada Fase 2, Pabellón 12B
48530 Ortuella, Vizcaya

Subir
#10 por R_DeNIRO el 02/01/2008
Hombre, que hagas compases irregulares no significa que tengas que estar haciéndolos todo el tiempo, pero bajo mi punto de vista es otra forma de "variar" en la música. Teniendo en cuenta que la esencia musical consiste en la repetición y el contraste alterar los compases y jugar con ellos es una forma tan buena como cualquiera otra de conseguir esa repetición y ese contraste (hay quien usa un acorde distinto en cada progresión, o una tonalidad o modalidad distinta y no pasa nada).

Aún así usar compases "extraños" no tiene porque sonar inestable siempre, todo depende del propósito del que lo hace. El otro día mientras tocaba se me ocurrieron algunas ideillas para un tema y resultaron estar la primera en 23/32, la segunda en un 7/16 y la tercera en un 9/8 y te juro que en mi cabeza casi todo sonaba como un 4/4.

A veces puede parecer raro que lo que te pida el cuerpo sea un 23/32, pero claro, eso depende también mucho de la música que estés acostumbrado a oir.

Creo que era Messiaen (voy a echar un poco por fuera con el permiso de Jean Jacques que sabe más de este hombre que yo) el que decía no comprender a la gente que presuntamente hacía música rítmica cuando en realidad apenas variaban un 4/4, para él era un total desaprovechamiento de las múltiples posibilidades que ofrecen los patrones rítmicos.
Subir
#11 por jean_jacques_montreux el 02/01/2008
R_DeNIRO, sí, Guitar Pro acaba por volverse inestable en cuanto se superan ciertas cifras, ahora bien, por lo estudiado hasta la fecha, no creo conveniente retorcer tanto la métrica, más que nada porque existen equivalencias y enrrevesar tanto los compases no creo que sea la manera más inteligente de abordar ningún riff o melodía, si bien es cierto que a lo largo de la historia del lenguaje musical se ha recurrido en no pocas ocasiones a compases más que complejos (yo diría chiripitiflaúticos de nuevo, xD), en muchos casos por falta de conocimiento a la hora de simplificar la medida y en otros por estricta necesidad (no olvidemos la música estocástica) pero por lo que a mi respecta, si puedo simplificar la medida sin cambiar el tipo de compás, mejor (de hecho, bien aplicado sería lo más inteligente -lo que no quita que en ocasiones los cambios de compás estén, precisamente, para cuadrar con mayor facilidad lo que queremos plasmar-).

Caballero Ikazategi, no entraré ahora en el relativismo de lo inaudible, pero sí concretaré lo siguiente: sí, es posible que el abuso en el cambio de la métrica de una misma obra produzca como resultado una pieza fuera de lo que podría considerarse ortodoxo por el oído medio (tampoco quisiera propiciar aquí y ahora ninguna diatriba en materia de estética musical, pues no dudo que, dependiendo de nuestras lecturas y reflexiones personales, R_DeNIRO y yo podríamos acabar malgastando nuestro tiempo citando a filósofos y musicólogos a pesar de nuestra manifiesta ignorancia sobre el tema -más mía que suya, empero-). En cualquier caso, debo precisar que el hecho de que mis inquietudes musicales me lleven a experimentar con medidas complejas no significa que mi intención sea retorcer la métrica de toda idea musical gestada en este ridículo amasijo de confusas neuronas que es mi cerebro; digo más, independientemente de lo que se pueda considerar audible o inaudible, en mi caso, esta inquietud únicamente responde a la necesidad de sufragar ciertas deficiencias teóricas para poder dar a luz mis ideas con mayor facilidad, ¿que mis ideas son inaudibles para la mayoría? bueno, esa ya sería otra cuestión, xD. De todas formas creo que una de las formas de evolucionar es experimentando, aunque una composición plagada de disonancias y polirrítmias provoque más de un rictus de manifiesto desagrado en la mayoría de los que la escuchen.

PS. R_DeNIRO, cuando Guitar Pro se vuelve inestable pruebo con Sibelius 4.
PS.2. Si algo te suena como un 4/4, házlo como un 4/4, xD. Aunque encaje en otro tipo de compás, si los grandes compositores abogan por simplificar siempre que sea posible, yo secundo esta postura.

Un saludo, señores músicos.
---------------------------------
Messiaen es para mí el mayor genio de la música clásica del siglo XX, y el que más aportó a ésta a nivel teórico prácticamente desde Johann Sebastian Bach, y sí, Olivier Messiaen criticaba a aquellos que decían cimentar sus obras en lo rítmico y luego se ceñían a los típicos clichés compositivos, ahora bien, estoy seguro de que Messiaen jamás habría metido en un compás complejo algo que puede meterse en uno simple, que es alo que me refiero yo, más que nada por la simple razón de que sería como dar todos los pasos para resolver una derivada cuando en realidad lo que tenemos delante es una ecuación de primer grado, creo que me explico, ¿no? Sería una estupidez complicar lo simple si va a sonar igual, y Olivier Messiaen no era estúpido. xD
Subir
#12 por nakedcity el 02/01/2008
Yo también soy un admirador de Messiaen, especialmente las obras para orquesta
en esta página se habla por encima de las técnicas rítmicas y modales.

Sólo con los ritmos hindúes que le gustaba usar ya hay trabajo para rato. También están los modos de transposición limitada


Datas

saludos

http://www.stumbleupon.com/stumbler/kalapas/likes

Subir
Respuesta rápida

Regístrate o para poder postear en este hilo