Pequeños monstruos en el quirófano (GA5 y Champion 600)

#13 por phakkito el 24/02/2008
Veamos Botijoradical.....

No estoy muy ducho en la linea cronológica dentro de la fabricación de amplificadores de Fender... asi que busque un poco información en internete como no puede ser menos ;)

caracteristicas Fender champion serie 5C1 5D1

En todas las especificaciones que he encontrado la principal diferencia que hay es que en el previo usa un Pentodo, no un doble triodo, esto en los chasis 5C1..

Luego paso al 5F1, y los quito efectivamente, pero volvio a su uso con un chasis 5F2A princenton, y el mas mitico aun el 5f6, variante de todos los bassman y de muchos amplis modernos...

Incluso la linea que montaba la 7025 mitica norteamericana tienen esos condensadores en previo...

Motivos tecnicos, el primero y primordial, hacer estable el primer paso de amplificacion. Ese primer diodo solamente eleva la señal hasta magnitudes manejables por el resto de pasos. Tensiones de 200mV son elevadas hasta 1 o dos voltios.
Sin esos condensadores, la ganancia es inestable, con una perdida muy alta en graves y definicion, ya que el consumo de corriente es mas elevado y la polarizacion sube hasta niveles de corte de reja. Ademas la resistencia de carga sufre variaciones de caida de tension por este mismo fenomeno...
El segundo paso, con la señal ya estabilizada, pues a modificarla al gusto.

Un saludo...

La vida es muy peligrosa. No por las personas que hacen el mal, sino por las que se sientan a ver lo que pasa.

Todos somos muy ignorantes. Lo que ocurre es que no todos ignoramos las mismas cosas.

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#14 por roadstar el 24/02/2008
gracias botijo, ya lo busco y haber si me entero de como montar los esquemas.
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#15 por botijoradical el 25/02/2008
No ha lugar comparar un ampli de una sola válbula en el previo con otros que tienen más.

Ay, ay, ay...Amigos...Ya he encontrado en un foro a un tío que quitó uno de esos condensadores para "convertir su 600 en un 5E1" y no le pasó nada a la válbula del previo. Es decir. Parece que por quitar el condensador la válbula no deja de trabajar con la tensión adecuada. Estoy a la espera de encontrar a alguien que haya quitado los dos...Puede que no lo encuentre. De todas maneras... Si no pasa nada en uno de los triodos, no creo que pase nada quitando el condensador del otro. Por cierto. el tío ese está encantado con su ampli. Parece que suena mejor y de momento sigue vivo.

Squier 51!

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#16 por frasco el 25/02/2008
botijoradical escribió:
No ha lugar comparar un ampli de una sola válbula en el previo con otros que tienen más.


Lo que te dice phakkito es para una sola válvula (2 triodos)...

si hacerse se puede hacer... :ok: no va a explotar nada ni van a saltar chispitas... volvemos a lo mismo ¿que perdemos en el camino y que considera cada uno como bueno?

:saludo:

Ya'sstamos.... ¿o no estamos a lo que estamos?

La web del luthier aficionado.

http://www.audiocosas.es/villagarlopa

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#17 por phakkito el 25/02/2008
botijoradical, al quitar el condensador si cambian los parámetros de la válvula, eso es indiscutible. Que haciéndolo se de con los resultados que buscados, puede ser perfectamente factible.

Cuando hablo de triodo, hablo de uno de los dos triodos que tiene la valvula....
Respecto al chasis 5E1.. en su esquema precisamente el primer paso lleva un electrolitico de 25mf....

Ademas del cambio de ese condensador, hay otros parametros que influyen en el sonido final... un control de presencia por ejemplo...El transformador usado en su salida....

Desde luego la valvula no va a saltar de su zocalo, sobre todo en el previo, pero segun tu teoria de quitar condensadores, no es nada beneficioso quitarselo al pentodo de potencia por ejemplo.

Creo que tienes una buena idea, pero no claros los conceptos, deberías antes de nada preguntarte por que eso esta montado ahí, y que podemos hacer para variar sus parámetros en busca de un determinado tono, un overdrive mas alto, etc.
Pero analizando el circuito insisto.



champ_5e1_schem.gif

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#18 por botijoradical el 26/02/2008
frasco escribió:
Lo que te dice phakkito es para una sola válvula (2 triodos)...

si hacerse se puede hacer... :ok: no va a explotar nada ni van a saltar chispitas... volvemos a lo mismo ¿que perdemos en el camino y que considera cada uno como bueno?

:saludo:


Ahí voy! Puede hacerse. De hecho se hacía en los 50. Esos condensadores no son absolutamente necesarios. Eso digo. No digo otra cosa. No se pierde nada en el camino en cuanto a audio. Piensa que un condensador siempre filtra ciertas frecuencias. Si lo quitamos, por lo menos en parte, la señal pasa entera y no se ve alterada su respuesta en frecuencias. Entiendes? En cuanto a la tensión y el nivel de señal. Creo que la variación es mínima. En este punto pudiera equivocarme. La cuestiónn es saber si el nivel de señal crece o decrece y si la válbula del previo sigue trabajando entre unos parámetros adecuados. Si la 12Ax7 trabaja con un voltage distinto, pero dentro de lo que puede dar de sí sin forzarse demasiado en ningún sentido, donde está el problema? No tiene que sonar ni con menos dinámica ni sobredistorsionada.

Cuando he mencionado lo de que no tiene demasiado sentido comparar aquí un ampli con una sola válbula en el previo con otro de varias, me refería a lo que ha dicho Phakkito de que el Bassman lleva los condensadores y el Champion de otra época también. El Bassman lleva más válbulas y 6L6 en la etapa. Hablo de amplis, no del tema en concreto que estamos debatiendo. (Si perdemos sonido o podemos romper la 12AX7 porque no trabaje con una tensión no adecuada...). Si empezamos con el tema de la historia de al amplificación de guitarra podemos empezar a comparar también al "Champiñón" y el Princeton, con un Mesa Boogie Mark ll o un Marshall JCM 2000 o un Rectifier. En fin. no me parece que tenga mucho sentido. Centrémonos un poco en los amplis que solo tienen una válbula de previo y otra en la etapa. Como el Valve Jr. y el GA5, que se basan completamente en el Champ.
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phakkito escribió:
botijoradical, al quitar el condensador si cambian los parámetros de la válvula, eso es indiscutible. Que haciéndolo se de con los resultados que buscados, puede ser perfectamente factible.

Cuando hablo de triodo, hablo de uno de los dos triodos que tiene la valvula....
Respecto al chasis 5E1.. en su esquema precisamente el primer paso lleva un electrolitico de 25mf....

Ademas del cambio de ese condensador, hay otros parametros que influyen en el sonido final... un control de presencia por ejemplo...El transformador usado en su salida....

Desde luego la valvula no va a saltar de su zocalo, sobre todo en el previo, pero segun tu teoria de quitar condensadores, no es nada beneficioso quitarselo al pentodo de potencia por ejemplo.

Creo que tienes una buena idea, pero no claros los conceptos, deberías antes de nada preguntarte por que eso esta montado ahí, y que podemos hacer para variar sus parámetros en busca de un determinado tono, un overdrive mas alto, etc.
Pero analizando el circuito insisto.



http://www.ampwares.com/ffg/schem/champ_5e1_schem.gif


Claro que se cambian los parámetros. No digo otra cosa...Pero seguramente sigue trabajando en un margen adecuado.

Mirad los esque mas, coño!!! Claro que el esquema 5E1 lleva el condensador de marras en el primer triodo de la 12AX7, pero el equema 5F1 no lo lleva. No lleva ningún condensador en ninguno de los dos triodos de la 12AX7. Es más. Los dos esquemas son idénticos en todo!!!...Excepto en ese puto condensador. Repito: Idénticos en todo. Mismo previo. Misma etapa. Mismo rectificador. Misma alimentación. Mismo transformador...Solo separa un año o menos un esquema del otro.
http://www.ampwares.com/ffg/schem/champ_5e1_schem.gif
http://www.ampwares.com/ffg/schem/champ_5f1_schem.gif

Si no es beneficioso quitar el dichoso condensador ( o los dos)... ¿Por qué se quitó en el esquema 5F1, que es posterior al 5E1? La mayoría de gente dice que el Champ basado en el esquema 5F1 suena mejor que el basado en el 5E1. Ya no digamos el esquema AA764 en el que se basa el 600. Este último esquema es igual al 5F1 en todo, excepto en que hay un EQ de dos bandas y que sí estan los electrolíticos en el previo. Insisto: Mirad los esquemas. Es a estos tres Champ a los que em refiero cuando hablo de antiguos Champ Fender. El anterior al circuito 5E1 si es muy distinto. Hasta emplea una válbula diferente.

Mira...No sé si tengo claros los conceptos, como dices. Lo que sí se son dos cosas. Para dar una ajuste hacia un sonido tweed basado en el esquema 5F1 es factible mandar a tomar por culo esos dos condensadores. La otra cosa es algo que ya mencioné...Los condensadores electrolíticos solamente soy partidario de utilizarlos cuando son estrictamente necesarios. Este no parece ser el caso. No creo que yo debiera preguntarme para qué está ese condensador ahí...Más bien debieramospreguntárnoslo todos. A mi me convence la respuesta que hay en el pdf. Leedlo. A ver que os parece...¿Por qué no aparece en el esquema 5F1? Ese esquema es en que se basa el mejor Champ.

Me da que este debate no parará hasta que me cargue yo mismo esos condensadores...

Mirad. Ahí estan...Qué ganas les tengo!
http://www.matt-allison.com/diy/fender/Champion_600_PCB1.jpg

Squier 51!

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#19 por frasco el 26/02/2008
Pues yo creo que ese condensador no afectará mucho al tono resultante... a mi entender no forma parte del trazado del audio sino de la alimentación. Afecta al sonido, por supuesto, pero en la misma medida que afecta al sonido un electrolítico de filtrado en la fuente. Según phakkito (cosa que a mi se me escapa) su función es estabilizar ese voltio y medio que le indica a la válvula la dirección que debe seguir el sonido.
Es cierto que lo quitaron y tu preguntas ¿porqué lo quitaron? yo mas bien preguntaría ¿por qué lo volvieron a poner? y yo creo que lo hicieron porque el sonido oscila. Comprobarlo es algo tan fácil como montar el previo y quitarlo...
yo no tengo un osciloscopio donde poder ver la onda, pero tengo en mente hacer un previo con dos canales y uno será este... si lo monto, lo quitaré a ver que pasa, pero me temo que al tratarse de una válvula con una transconductancia considerable... cualquier modificación en el punto de polarización podrá ocasionar que el comportamiento de la válvula varíe mucho al variar mínimamente el nivel de la señal de entrada, con lo cual se producirá esa oscilación que yo me temo y que ya he observado en otro montaje debido a errores de este tipo.

Otra problema con el que me encontré es que al estar alimentada con valores cercanos a los 100 voltios (mínimo para el funcionamiento de esta válvula), las posibilidades de elección en el punto de polarización se nos reducen considerablemente, la cosa que sería menos estricta en caso de alimentar con 250 o 300 voltios esa lámpara.

Pero vamos, que por probar no pasa nada, salvo que el resultado no sea satisfactorio, ero eso es facilmente subsanable.

:saludo:

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#20 por phakkito el 26/02/2008
botijoradical escribió:


Mira...No sé si tengo claros los conceptos, como dices. Lo que sí se son dos cosas. Para dar una ajuste hacia un sonido tweed basado en el esquema 5F1 es factible mandar a tomar por culo esos dos condensadores. La otra cosa es algo que ya mencioné...Los condensadores electrolíticos solamente soy partidario de utilizarlos cuando son estrictamente necesarios. Este no parece ser el caso. No creo que yo debiera preguntarme para qué está ese condensador ahí...Más bien debieramospreguntárnoslo todos. A mi me convence la respuesta que hay en el pdf. Leedlo. A ver que os parece...¿Por qué no aparece en el esquema 5F1? Ese esquema es en que se basa el mejor Champ.


ya te comente para que esta ese condensador ahi, para estabilizar la tensión de reja ante cualquier señal que se le inyecte. Asi que yo no me hago esa pregunta ;)
Que el sonido resultante sea de tu gusto, es algo subjetivo.
El resultado eso si, siempre dependerá de otros factores, pero si se busca una aproximación, es factible. :ok:

Pero vamos, si lo que quieres es una confirmación de que el amplificador no se estropea por quitar esos condensadores, ya te digo yo que no, no se estropea. Ni la válvula se quemara, ni saltara ninguna protección por ello...solamente haces trabajar la válvula en otro parámetro....;)

saludos..

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#21 por botijoradical el 26/02/2008
Pues de acuerdo con todo. Si leeis lo que puse anteriormente. Yo no digo otra cosa. Y si...La idea es que ese condensador afecte minimamente a la señal de audio en cuanto a tono. Aunque hagas lo que hagas en un circuito, siempre el tono queda afectado. El condensador está para estabilizar esa tensión, aunque no es indispensable. Además, como se ha apuntado anteriormente, se pueden variar los valores de las resistencias. ¿Todos de acuerdo?

Lo único que yo digo es que para ser fiel al previo del circuito 5F1 esos condensadores no tienen que estar. Vuelvo a decir que ese circuito es el mejor considerado de todos los del Champ, en cuanto a sonido que da el ampli en el que se basa.

Squier 51!

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#22 por frasco el 26/02/2008
he encontrado quien hizo el champ con un simple interruptor que anula ese electrolitico. Esquema... han sido casi respetuosos con el esquema original, salvo un condensador de brillo de 47pf entre los diodos (también conmutable) una pequeña modificación, supongo que para no necesitar la entrada de alta y baja y que han sustituido una bobina por un fusible y le han metido un condensador mas de filtrado a la fuente. Además está todo explicadito y con muestras de audio:

Con el condensador (5e1)
Sin el condensador (5f1)

la verdad que ambas tienen su puntito, pero será cuestión de gustos.

:saludo:

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#23 por botijoradical el 26/02/2008
Magnífico!!! Es estupendo que encontrases esas demos! Me encantan las dos. La más brillante en plan country con el condensador y la crujiente sin el condensador. Una maravilla las dos. Supongo que si tengo que elegir solo una, confieso que me quedo con la más limpia...Ja, ja, ja!!! Pero que bien suena sin condensador, eh? Un sonido crunchie y brillante, aunque con cuerpo, espectacular.

Pues cuando tenga el "Champiñon" quito un condensador seguro. Lo de puentear el EQ me da muchas ganas...Veremos. Y lo de utilizar un switch para el condensador del primer triodo me parece estupendo. Eso hay que hacerlo si o sí. La verdad es que el sonido de las tres versiones es similar, pero tener ese crujido es una maaravilla. No pierdo de vista que es un ampli de tipo "Tweed" pero... con condensadores tira más a uno de tipo Blackface en cuanto a como satura...Incluso el tono es parecido...Sin condensadores es más como un "Tweed" auténtico. Más grosor y crujido, pero también con buena dosis de brillo.

Buen trabajo, Frasco. ¿A que te ha molado? A mi sí.
Distinto matiz...Y dos tipos de sonido con el switch. Estupendo.

Por cierto...Ese pequeño condensador está en el control de volumen. Eso hace que responda de forma algo distinta cuando das más o menos gain, que si no está el condensador. Es muy típico.

Squier 51!

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#24 por frasco el 26/02/2008
Creo que la segunda muestra, por fuerza tiene que tener metido el condensador de 47pF puenteando el pote de volumen porque en teoría debería ser mas crujiente y mas gordo, con cuerpo y mas bajos. Estoy contigo, al menos en estas muestras me gusta más el limpito... pero solo por una cosa: Ese efecto como de chorus o trémolo que tiene la segunda muestra... lo odio, me dio problemas en varios montajes, el ginfodrive, el redhottube y el triana (de los tres, solo en el ultimo logré quitarlo, los otros dos no han visto aún la luz. Lo mismo un día me animo y termino por arreglarlos, pero siempre se me cruza otro proyecto que me engancha más)

También he leido una cosa que me ha tranquilizado un poco con respecto a todas estas mod's...
Según el esquema original fender, en una anotación al margen, dice que los voltajes tienen una tolerancia del 20%... con lo cual ahí da cierta libertad para quitar poner o mover componentes.

Ya tengo preparada una plaquita complementaria al triana con este previo, solo he modificado la parte de alimentación y dejo abiertas las posibilidades de quitar o poner el electrolítico y puentear con el condensador las dos patillas del pote... aunque solo le pongo la entrada high.

:saludo:

Ya'sstamos.... ¿o no estamos a lo que estamos?

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