pequeño debate, ¿Complejidad en la música clasica mayor que en la moderna?

#13 por gote el 19/08/2009
Hola

Carls501, perdona no me habia dado cuenta que ya has citado a varios grupos. Hombre...a mi me gusta mucho Dream Theater y tiene temas instrumentales bastantes elaborados y con Guthier Govan igual,desde mi punto de vista, compone bastante bien. Pero yo, añadiria el jazz, este tiene un armonia bastante mas rica.

Por cierto brufff, solo se trata de abrir un debate, para hablar de un tema, solo es eso...Y creo que es bastante interesante.
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#14 por Manuel_Baez el 19/08/2009
Hace poco le puse a un profesor de armonía un tema de Adagio, uno de Symphony X, uno de Planet X y uno de Messugah en una discusión de este estilo y se quedó alucinado, sobre todo con Planet X
Luego le puse temas de jazz-rock fusión y alucinó más, me dijo que se los pasara, que quería analizar qué cojones hacían.

Y yo también estudio clásico, pero Gote, has cometido un error.
Has hablado de la batería frente a la caja o las marimbas...

La baterías está considerado un instrumento múltiple, al contrario que la caja y las marimbas. Se considera que se compone de más de 10 instrumentos, lo cuál multiplica la complejidad.

Y hoy en día en progresivo se llegan a tocar ritmos binarios con una mano y ritmos ternarios con un pie a la vez, por poner un ejemplo...

Grupos como planet X manejan compases del tipo 19/32... Además de todas las disonacias existentes. De hecho los músicos de planet X han estudiado clásico y moderno, y aplican ambos.
Muchos grupos underground incorporan elementos atonales, y muchos otros se basan en la escuela moderna rusa (prokofiev, mussogorsky), mientras que otros tienen influencias de Bach que mezclan con el jazz más complejo.

No nos quedemos en grupos como AC/DC o Metallica, que son muy buenos, pero no para esta discusión en concreto...
Sería como poner de ejemplo a Pachebel para clásica :roll:

Creo que las obras más complejas de clásica y las más complejas de metal (más que en rock) vienen a tener una complejidad similar.

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#15 por gote el 19/08/2009
Hola

Belial_Baez, creo que no he cometido un error , puede que mi opinion sea diferente, pero no he cometido un error...
Si has estudiado cásico sabras los que es un set up(percursion),y sabras que hay set up que son una barbaridad de instrumentos que los que puede llevar...,aun asi la caja tecnicamente es mas complicada.Haz visto tocar a Antonio Sanchez (Bateria de Pat Metheny) y mike Portnoy, mientras que Antonio Sanchez lleva una Bateria "Normalita" comparada con la de Mike, creo que Sanches tiene mayor tecnica que mike, con esto quiero decir que por tener mayor cantidad de instrumentos no se hace mas complicado.Pero bueno...esto noes un debate de percursion, solo queria puntualizar eso...

Respecto ha esto:Grupos como planet X manejan compases del tipo 19/32,
la armonia no es solo tocar un compas de 19/32 o tocar disonancias..., es con el gusto que esta echa una obra..., no es coger lo elementos mas complicados y hacer una obra , es encajar todo y decir: joder...como suena,Escuchad Cuadros de una exposion de Mussgorsky y me contais..., y por cierto...probad a tocar la transcripcion que hizo kazuhito yamashita a ver el nivel de complejidad...
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#16 por Manuel_Baez el 19/08/2009
No me has puesto el mejor ejemplo, Portnoy dentro del progresivo ha sido pionero, pero es de los menos complejos (eso es algo reconocido).
Hay baterías mucho mejores que él, ya sea en progresivo, o en jazz fusión y metal moderno (mike terrana, virgil donati....)

Si hablamos de percusión, mira el batería de Rush. Toca batería, percusión y xilófono, y lo mete todo en los temas.

En cuanto a planet x, por lo que dices deduzco que no los conoces o no los has escuchado mucho. He puesto los compases como un ejemplo, pero es un grupazo como la copa de un pino con composiciones soberbias, y que encajan de la hostia.
Han estado ahí Tony Levin y Billy Sheeham al bajo, McAlpine, Holdsworth y Brett Garsed a la guitarra, Virgil Donati, y el líder es Dered Sheriniam, ex-teclas de Dream Theater, que curiosamente toca clásico y jazz.
Lo que te quiero decir es que tal y como lo has dicho ha sonado a "utilizarán compases raros pero no saben emplastar lo que hacen" y viene a ser lo contrario. Te hablo de gente que ha estudiado clásico, pero también el jazz más moderno, las teorías de la música atonal etc etc.
No olvidemos que, si bien la música moderna en general peca de simpleza, muchos músicos tienen una formación formidable, y han estudiado clásico y muchas cosas que están fuera del clásico.
Son cosas diferentes, pero eso no implica que una sea más compleja que otra.
Por poner un ejemplo, grupos como Symphony X, Adagio o Emperor utilizan elementos de sinfonías o conciertos. Desde luego muchos temas no son tan complejos como los clásicos, pero a la vez incorporan elementos que el clásico no tenía.

A Mussogorsky lo tengo muy escuchado, precisamente porque he utilizado cosas que él hace en los grupos de metal extremo, y por eso lo he citado.
No sé si lo has leído, pero precisamente explico que muchos grupos utilizan elementos de mussogorsky y Prokofiev.
Y creo que es lo que deberíamos hacer todos. No se puede desechar un estilo por ser antiguo, la clásica lleva siglos sustentándose sobre una base, y por norma general, los mejores músicos modernos combinan formación clásica con moderna.

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#17 por cristianfox el 19/08/2009
:cool: mira antes no habia tanta precion del sistema,de la vida en si y uno se tomaba todo mas tranquilo,y se podia dar el lujo de componer una obra maestra,hoy en dia se toca por placer y por pasion y cada uno toca y estudia y compone lo que quiere,por que ay que trabajar,,estudiar,,prepararse para que el mundo no te devore vivo y termines con tu guitarra tocando debajo de un puente,,me explico?,,yo trabajo y estudio y puedo tocar por dia 1 hora y nada mas,,a la hora de componer para mi banda los solos las melodias,los arreglos tardo basteante por que??' por que no hay tiempo,y sin embargo soy unos de los mejores de zona oeste de mi pais :cool:
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#18 por gote el 19/08/2009
Hola

cristianfox , estamos hablando a nivel profesional...Un john petrucci, un Govan, Planet X como cita Belial, etc...

Si me estas hablando de bateria, hablame de dave weckl, Antonio Sanchez, steve smith,Horacio el negro, ect...

Yo si he escuchao Planet X, tuve mi epoca eschuchandolos..pero me quedo con lo clásico,con esto no quiero decir que este estilo de musica no valga nada,ni mucho menos...
Respecto a si hay musico que tocan estos estilos y estudian clasico , por supuesto...pero eso no quiere decir que puedan escribir como: Mahler, bach, mussgorsky, etc...

En esto: " No se puede desechar un estilo por ser antiguo, la clásica lleva siglos sustentándose sobre una base, y por norma general, los mejores músicos modernos combinan formación clásica con moderna." Estoy totalmente deacuerdo contigo, una verdad como un templo.
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#19 por carls501 el 19/08/2009
Sin tantos conocimientos como belial en cuanto a nombres, grupos y ese tipo de cosas(por cierto muchas gracias, los añado a mi lista pendiende xD), es lo que yo en un principio trataba de transimitir.

En concepto, pienso que hoy en dia hay musicos que ademas del estudio clasico, han metido el hocico de lleno en otras muchas categorias, y seguro que entre ellos hay grandisimos compositores capaces de crear obras de la complejidad de una clasica, aunque tengan otro sabor por ese toque jazz, fusion o metal. Si todo se va superando en el ser humano, no veo porque no pueden existir obras modernas dentros del "Rock" ,en el amplisimo sentido de la palabra, del mismo nivel que las obras clasicas mas complejas.

Gote aunque no este de acuerdo contigo expones una buena argumentacion, lo unico que te comentaria es que a la hora de hablar de dificultad no considero oportuno el tomar en cuenta el "gusto" componiendo, porque eso es muy relativo y entrariamos en el terreno interminable de la subjetividad.
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#20 por gogmagog666 el 20/08/2009
Es un debate muy interesante:

Yo creo que no se puede comparar una cosa con la otra.

Pienso que hay que empezar por decir que hay diversos niveles de complegidad, en lo que a música se refiere, siendo el menos importante de todos el nivel de complejidad en la interpretación.

Desde mi punto de vista, es muy fácil comparar la complejidad de una obra de música "clásica" con la complejidad de una obra de música popular que, como el rock progresivo tipo Dream Theater, tiene por propósito -ex profeso- incorporar a este tipo de música los elementos teóricos básicos de aquella -la música "clásica"-.

Si hacemos ese ejercicio comparativo, terminaremos concluyendo -en forma tal vez falaz-: "Pero claro, el rock progresivo ha alcanzado los niveles de complejidad de la música clásica". Creo que por eso no se debe establecer este tipo de comparaciones.

Creo que la falacia está en confundir dos cosas bien diferentes: por un lado está la utilización que hacen algunos músicos (Vgr. Dream Theater) de las herramientas obtenidas de haber estudiado teoría básica de contrapunto y armonía; y, por otra parte, está el nivel de profundidad e innovación de las obras de grupos de rock progresivo como Dream Theater y Symphony X. Así, por ejemplo:

Mientras que Bach introdujo innovaciones muy complejas en relación con estructura, ritmo y armonía de la música..... músicos como Ingwie Malmsteen, por otra parte, lo único innovador que han hecho es incorporar dichas innovaciones -que ya existían siglos atrás en la música clásica- a la música popular.

No es de poca monta lo de Malmsteen, pero el nivel de complejidad de las creaciones de unos y otros varía bastante, siendo de perogrullo decir que la creación "clásica" de Bach resulta ser mucho más innovadora que la adaptación a lo "popular" que hace Malmsteen y muchos otros músicos por el estilo.

En ese orden de ideas, no pienso que la complejidad de la música popular esté en el número de notas que el interprete ejecute por fracción de segundo, o en si el ritmo es noventa y dos treinta y ochoavos (92/38).....jejejeje........ porque esas cosas las hace cualquier estudiante de Berkely o Berklee (como se diga).

Desde mi forma de ver las cosas, la complejidad de la música, sea clásica o popular, está en la capacidad de desarrollar una idea musical -programática o abstracta- de la forma más innovadora posible, con la capacidad de llegar al escucha de la forma más sugestiva y captadora. De este modo, según lo que yo pienso, la música difícil de tocar (compleja en lo que a interpretación se refiere) no necesariamente es compleja en lo emocional y estético. Puesto en perspectiva: para mí Symphony X o Dream Theater son paisajes inertes carentes de movimiento, en compración con una pieza de Olivier Messiaen que me transporta por una gran cantidad de escenarios -emocionales- insospechados.

Por eso pienso que Nirvana y The Ramones es mucho más complejo que muchos de esos dioses del virtuosismo.

Un saludo!

"Words are blown away when visions that should be are tatooed in your mind". Chuck Schuldiner

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#21 por gote el 20/08/2009
Hola

Carls501,tienes mucha razon...sino empezariamos en el típico debate de: A mi me gusta, a ti e gusta...XD.

gogmagog666, comparto tu opinión,hasta la última linea...pero como dice Carls501, tenemos que separar lo que nos gusta o no, de lo que verdaderamente estamos tratando...,que es la complejidad, ya sea por la estructura, ritmo o armonía.

Queria añadir una cosa , por que una obra sea mas compleja no tiene por que perder su encanto o al contrario,hoy en dia se habla de quien es mas rápido o mayor técnica, por ejemplo el guitarrista que cito gogmagog666 (Malmsteen)Lo que yo veo es que hoy,hay obras "complejas" que muchas no te dicen nada, en cambio en la música clasica, no pasa eso, tu tocas por ejemplo...La sonata Giocosa de Rodrigo, que es bastante compleja,y dices... joder que bien hecha esta, con esto digo que a la hora de componer hay que saber cuando hay que correr y cuando no(no se si me entedis por donde voy),hay tios que meten un monton de escalas y van lanzadisimos, pero por eso, no va hacer mejor.Esto lo he escrito por lo que cito gogmagog666,sobre que preferia antes las simplisidad al virtuosismo,pero si un tio sabe escribir(componer) bien...,sabe donde tiene que correr o hacer la obra mas compleja,(PERO), para ayudar a la obra a enriquecerse de una forma que no perjudique a la misma.

Por cierto gogmagog666, me gusta como escribes :ok:
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#22 por Manuel_Baez el 20/08/2009
gogmagog666 escribió:


En ese orden de ideas, no pienso que la complejidad de la música popular esté en el número de notas que el interprete ejecute por fracción de segundo, o en si el ritmo es noventa y dos treinta y ochoavos (92/38).....jejejeje........ porque esas cosas las hace cualquier estudiante de Berkely o Berklee (como se diga).

Por eso pienso que Nirvana y The Ramones es mucho más complejo que muchos de esos dioses del virtuosismo.

Un saludo!

En el primer tramo no coincido.
Os estáis basando únicamente en el concepto armónico de la música, y la música moderna, especialmente el jazz y el progresivo, si que han innovado, pero rítmicamente.
Bach para mi es DIOS, pero ni de lejos tiene la complejidad rítmica que tienen muchos grupos hoy en día.
La música se compone de ritmo y armonía. Si váis a desechar con esa facilidad uno de los elementos me dejáis a cuadros :shock: Osea que ahora el ritmo no importa? Cualquier estudiante utiliza un compás difícil, pero no cualquiera lo usa con la maestría con la que lo usan Planet X o Dream Theater, sin que suene a compás "raro".
El arte es saber emplastar el ritmo para que suene bien con la canción y con las notas.

Por dios, no desechemos el ritmo tan fácilmente... Una de las mayores innovaciones del jazz es precisamente eso que llamamos groove y swing, el ritmo. Es donde más ha innovado. Y ahí, como oyente, si que afirmo que estos estilos han evolucionado mucho respecto a la música clásica.
Cuando escucho Dream Theater, no solo escucho armonía, sino ritmos originales e interesantes, síncopas y contratiempos que resultan agradables, y que curiosamente suelen gustar a los músicos y a no tan músicos, compases no usuales que sin embargo cuentan una idea, etc etc. Rush también fueron maestros en eso.

Otra cosa... Como apuntan por ahí, no nos basemos en gustos. Tu argumento cae en el momento en que tachas de meros virtuosos a los DT, cuando lo cierto es que tienen temas lentísimos (en el último disco, The count of tuscany o The best of time).
Ahí ya entra tu gusto. A mi los Ramones me dan asco, pero es mi gusto, y no los desecho por eso ni lo utilizo para argumentar. Que no entienda su música es problema mío, no de los Ramones ;) Evidentemente algo de gusto entra en la argumentación, pero de gusto universal. Decimos que los DT o Planet X es un buen ejemplo porque le gustan a millones de oyentes y músicos y sabemos que su música es elaborada, igual que decimos que Bach es un genio porque así lo ha considerado la humanidad, pero si a mi no me gusta alguien, no puedo argumentar por ello a no ser que tenga una base sólida (si hablamos de Estopa te daré argumentos pero no es lo mismo que poner a Dream Theater o, en mi caso, a AC/DC, de los que la mayor parte no me dicen nada...)

Y es que solo habláis de armonía, y os dejáis el otro 50% de la música, como si fuera importante... Si alguien le hubiera dicho a Miles Davis que el ritmo no tiene importancia...

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#23 por gote el 20/08/2009
Hola

Yo no dudo de que el "ritmo" sea importante en la música, lo que si digo, es que es un todo, me refiero ha que tiene que ir bien encajado y ahi es cuando decimos, si esta bien elaborada o no una obra...tanto ritmo,como estructrura y armonia.
Dices que en la actualidad el ritmo es una de las "innovaciones" de la música de hoy,si vale....,pero no es solo es eso...Por yo poner un compas 19/32, no hago que esa obra sea mejor que una que se marca 6/8,como comente antes es un todo.De nada me sirve que neil part haga un trabajo excelente(Y ojo que me gusta bastante)cuando luego la estructura y armnia de la obra es muy pobre...

Estilo de música actual(segun mi opinion) que pueda equipararse a la clásica, es el Jazz..., bach aunque parezca que no,era un músico de "Jazz",el tipo improvisaba, y si aun viviera, seria de lo mejorcito en el mundo del jazz.

Creo que deberiamos dejarnos de boberias, y empezar argumentar con Obras,
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#24 por Manuel_Baez el 20/08/2009
Has abierto la caja de pandora :D

Planet X




Dave Weckl




Symphony X - atentos a esta maravilla...







Adagio




Dream Theater

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