Parrilla valvular....veamos como se calientan las valvulas.

#49 por phakkito el 18/03/2013
En el post que abri, por curiosidad para el profano, no hablo de las posibilidades de rotura, electrica o electronica del amplificador.

Siempre he hablado de las roturas mecanicas que se le pueden infligir :D :D.... y esas existen

Mas si tenemos en cuenta, la fragilidad de estos aparatos a la hora de su transporte y manipulacion, una radio antigua, ha podido estar en el mismo lugar años sin tener ningun tipo de vibracion, la TV, en este caso a valvulas, esta en un lugar previsto por el usuario, y no se mueve salvo limpieza general, o traslado del aparato a otro lugar, donde se tira años tambien.

aun asi puntualicemos....

mahony escribió:
Pero contrariamente a la creencia popular, el interruptor de standby no está allí para prolongar vida útil de la válvula, sino (La teoría dice) que es para cuando se aplique el alto voltaje mientras que los cátodos estén fríos la valvula practicamente se destruiria (que fue la causa o mejor dicho la excusa de poner los interruptores Stand by).



Como bien dices posteriormente, esto no ocurre, de hecho amplificadores HIFI, los AC30 antiguos, y otros muchos, no lo llevan.

Incluso he trabajado con valvulas de MAT.. muy alta tension, y no ha hecho falta dicho mecanismo de standby.

La válvula tiene un mecanismo de protección, que es el propio caldeo de catodo, y su enfriamiento relativamente rapido, mucho mas rapido que la placa de la válvula. Y si tenemos en cuenta, que la corriente electrónica.. es de catodo a anodo.... si no hay calentamiento de cátodo, no hay conducción.

Esto en amplificadores Clase A y con polarizacion automatica por catodo, se demuestra mas aun... caso expuesto de los Vox AC30, y los problemas posteriores de los que se instalaron con standby.

El envenenamiento de catodo, es uno de los problemas de las válvulas....el catodo se oxida, aunque el vació se intente hacer lo mas elevado posible.
Tenerlo en standby, es meter muchas mas horas, sin uso, pero desgastando el mismo.. no tengo noticias de que la presencia de diferencia de potencial en anodo implique un desgaste mayor, salvo el propio del funcionamiento de la valvula.

Respecto a la valvula rectificadora el principal problema es usar condensadores no adecuados a la carga que admiten. Esto pasaba buscando filtrados lo mas planos posibles, y en los datashets.. indican las tensiones, y las cargas capacitativas maximas.. para evitar picos de carga. Incluso la eleccion de la inductancia del choque, esta prefijada, para evitar el mismo problema.

Para los encendidos en caliente, creo que hay soluciones mas eficaces que las R shunt en interruptor....

Encendidos en base a G2, como los traynor... que incluso sirven de protección al circuito.


De todas maneras, y metiéndonos un poco en el meollo electornico :D.. hay una razon que tu has contemplado para el circuito standby

Los amplificadores mencionados, fender, marshall por su sistema de polarizacion, necesitan un sistema de bias.
Como bien has dicho, el abaratamiento de ciertos costes, han hecho que estos circuitos sean anexos al sistema de alta tension, vease los bassman y jtm45....
el tiempo de carga del circuito de bias, es mucho mas elevado que el del condensador de alimentacion...milisegundos pero suficiente

Tal vez los diseñadores contemplaron esa posibilidad.. no lo se... :D

De todas maneras, la comodidad de apagar el ampli en un ensayo, por una pequeña pausa, cambio de guitarra, efectos, sin necesidad de desconectar cable de entrada, o bajar el volumen general.. lo hace indispensable para mucha gente. Inmediatez en el sonido despues de la pausa.


saludos

La vida es muy peligrosa. No por las personas que hacen el mal, sino por las que se sientan a ver lo que pasa.

Todos somos muy ignorantes. Lo que ocurre es que no todos ignoramos las mismas cosas.

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#50 por mahony el 19/03/2013
De nuevo a la carga, mi tiempo de internet es limitado, nada una vez mas me quito el sombrero con el Pakkito, lo entiende todo a la perfeccion!! Pense que iban a decirme algo por el offtopic (mil disculpas porque empezo por la temperatura de las valvulas y mira por donde nos fuimos) o por mis ideas de que porque Leo Fender puso su interruptor standby.
Sobre la pregunta de Pakkito, la verdad es que cada vez que puedo quitarme el rectificador valvular lo hago y pongo estado solido y como sabemos estos tienen mas posibilidad de aguantar los picos de corriente que demandan la cargas de los Condensadores (como sabemos un condensador descargado en el momento de carga es un Cto Cto) pero... el cabron pero, no tengo el sag que me proporciona el rectificador valvular, por logica un buen amplificador deberia llevar en el primer condensador (el tanque) uno de suficiente capacidad para suplir los picos de demanda de voltaje en determinados momentos que requiera el ampli pero en uno valvular este solia ser igual al resto (mas o menos a lo sumo 20microfaradios) el resto de la cadena de filtros oscilaba entre 20 y 8 uf en muchos amplificadores y precisamente ahi ( en mi oponion) junto a la rectificacion valvular (serian los dos sag sumados o las pocas posibilidades que tiene tanto el rtectificador como las condensadores de poca capacidad de suplir esas demandas de energia en momentos dados que hace que suene a nuestros oidos mejor que uno a estado solido con tremendos filtros de tanque
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#51 por mahony el 19/03/2013
seguimos, Es verdad que disponer de un interruptor para los entre guitarreos es muy comodo, ahora bien la corriente a ese tan alto voltaje y con un inductor respetable por medio (el choke 4-10H o mas) tratara de mantener su circulacion cuando se abra el circuito (ya el viejo Lenz lo decia) y crea un arco entre los contactos del interruptor (que no estan diseñados para eso, y puede que suceda que no desconecte nada (a mi me ha sucedido unas cuantas veces y he tenido que cambiar el standby que ademas ya seguro tiene sus contactos carbonizado dejando menos espacios entre ellos para apagar el arco), Hay interruptores especiales que tiene un laberinto entre sus contactos y una bobina de soplado que hace que el arco "suba" a ese laberinto para que se extinga mas rapido, nunca los he visto por supuesto en un standby de un ampli, porque son costosisimos y voluminosos
la propuesta en definitiva es hacer un arranque suave para el alto voltaje en dos pasos, con un resistor que debe
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#52 por mahony el 19/03/2013
Cuadrarse mas por su Valor de resistencia que por su capacidad de potencia, ahora explico porque.
En un encendido de un ampli la corriente inicial será absorbida principalmente por el condensador tanque de forma que la mayoría del voltaje de HT se caerá en la resistencia a través de nuestro modo de standby limitando asi la I de carga de este condensador, y por tanto tensión en los ánodos de las válvulas serán insignificante para los primeros segundos, mientras que los filamentos comienzan a calentarse. Hasta aqui se entiende, o no? seguimos
Como el condensador tanque y el resto de los C se cargaran gradualmente una pequeña cantidad de corriente de ánodo comenzara a fluir (quienes han hecho mediciones comprobaran que es asi, alimentas y no hay corriente de anodo hasta pasado unos segundo (a veces mas de 30 segundos a voltaje nominal cuando empiezas a notar el incremento) hasta que los filamentos alcanzan su máxima temperatura, De esta forma pueden pasar varios minutos (2 o 3) sin que la R serie se comience a calentar. Una vez que los condensadores estén totalmente cargados y las válvulas calientes podemos decir entonces que el ampli esta en standby, permitiendo que una pequeña parte de la corriente fluya en todo momento, La corriente que fluye será pequeña (y muy difícil de calcular!) Pero basta con decir que es probable que sea aproximadamente la mitad del incremento inicial, y las tensiones de ánodo estaran mas o menos a la mitad tambien de de su valor nominal. Esta es modificación enormemente sencilla para realizarla a cualquier amplificador, y cualquier valor por encima de aproximadamente 47k (2W) o 100k (1W) debe trabajar bien[/b]. Vale la pena señalar que este modificación se añadió a toda prisa a la producción posteriores de la reedición Vox AC30, para solucionar el problema con el rectificador que se encendia que me referia arriba, esto es una solucion que dieron los ingenieros de la VOX
5 watts serian lo ideal para estar comodo en wattaje
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#53 por mahony el 19/03/2013
En resumen no se trata de apagar con el stabdy el alto voltaje sino de aminorar sus niveles de tension y corriente en las valvulas y durante la carga de los condensares, (mientras el filamento permanece caliente,) por supuesto que mientras esté en standby con este metodo algun sonido de la guitarra se dejara oir, a mi jucio con esta solucion de VOX si logramos proteger las valvulas, claro en compromiso de no apagar completamente el sonido para cambio de guitarra, etc. y sumado a que este interruptor ya no necesita trabajar a esos niveles de CD haciendo prolongar su vida util
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#54 por phakkito el 19/03/2013
De nuevo por aqui amigo mahony....

bueno he releido tus comentarios, que pena que tu conexion a internet no sea la adecuada.

Y he hecho mis deberes :D :D...

Creo que has mencionado varios conceptos en tus intervenciones, mezclando viejos postulados y distintas teorias que circulan por intenet tambien...

Respecto al boton de standby.. tiene una utilidad. Pero tambien una contraprestacion, no iba a ser todo tan bonito.

El boton de standby, evita , en teoria lo que se llamaria decapado de catodo, esto se produce cuando existiendo un potencial de alta tension, iones postivos debido a impurezas internas, chocan con el catodo, que no estando caliente, no emite electrones que contrarresten esa corriente de iones.
Si tenemos en cuenta que el vacio absoluto es muy dificil, sobre todo por las propias impurezas de los electrodos internos, esta corriente de iones, es alta, asi que se evita tener esa tension en anodo para que el catodo empieze a crear su nube de electrones, y contrarreste dichos iones.
Ademas las valvulas modernas, tienen un compuesto quimico interno, getter.... que absorbe esas impurezas con el tiempo y el calentamiento previo del catodo.

Como ves. Encontramos una respuesta "cientifica"... yo lo achacaba sobre todo al inutil gasto de energia que conlleva tener el aparato en funcionamiento, que se hace evidente en aparatos portatiles o con un suministro poco fiable de energia.

Respecto al efecto de envenenamiento de catodo, existe... independientemente del desgaste propio de la valvula con el paso del tiempo.

Se produce cuando no hay una corriente anodica en al valvula y la nube electronica se mantiene por mucho tiempo sin haber una corriente hacia anodo.

Pero es un efecto que se produce con horas y horas de funcionamiento de filamentos encendidos sin tension de anodo :D :D

Repasando Radiotron Handbook desing, he leido algo interesante al respecto... un caldeo a una tensión baja, en funcionamiento total, provoca dicho envenenamiento... limitando la emision catodica.
Lo que si se recomienda, en aparatos con standby, sistemas de regulacion de la tension de filamento, para que esta sea un 70% de la nominal, en situacion de standby :D :D..... curioso.....

Respecto a las rectificadoras, precisamente ese efecto es mucho mas acusado, y sobre todo en rectificadoras de caldeo directo, literalmente achicharran el catodo cuando se conecta la carga....

En las de caldeo indirecto, es mucho mas raro..


Respecto a los sistemas de standby, si tienes un vox, yo lo que recomiendo, es no apagarlo :D :D... si aun asi, quieres montar un disposivo de standby fiable y que evite un gasto de energia inecesario.. te recomiendo amigo mahony que estudies el sistema de G2... screeen 2 de los pentodos... es eficaz y facil.

En los pentodos, y tetrodos de potencia, estamos acostumbrados a hablar de la corriente anodica como si fuera lo unico que interesa en un diseño..
Pero hay que tener en cuenta, y en los datashetts puedes verlo, que la reduccion de la tension de G2, incide directamente en la posibilidad maxima de corriente de anodo, incluso hay curvas de reja, que llevan parametros a distintos voltajes.

Por ejemplo, El84 , puedes obtener curvas de respuesta, con G2 a potenciales de 200-250-300v.......

Ni que decir tiene por deduccion, que un sitema de interruptor, donde en standby, nuestra valvula presente solo unos pocos voltios en G2, reduce drasticamente la corriente, por tanto la amplificacion, llegando a anular esta en caso de corte absoluto.


Espero haberte servido de ayuda.

Un saludo querido mahony.... y arreglemos ese internet :D

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#55 por mahony el 20/03/2013
Servime de ayuda dices?? Son clases magistrales las que das!!, no sabes cuanto se aprende, te salvas que vives en los madriles! porque por aca no tengo a nadie con quien confrontar. Asi que te puedes imaginar como valoro estos intercambios.
Pakkito dij":
"Lo que si se recomienda, en aparatos con standby, sistemas de regulacion de la tension de filamento, para que esta sea un 70% de la nominal, en situacion de standby ..... curioso....."
Claro porque el real desgaste de la valvula es precisamente por el filamento, pero no habia terminado, ademas de disminuir el voltaje el circuito de alto voltaje como bien dices es recomendable bajar la tension a los filamentos, lo mas razonable es ponerle un diodo en serie con el circuito de filamento y cortocircuitarlo con los otros contactos libres del interruptor standby (Un DP por ejemplo), claro que seria menos del 70% la caida de voltaje en los filamentos poniendole un diodo, seria aproximadamente un 50% (un 45% para ser exacto porque estas rectificando media onda) , ya que hacerlo con Resistores estas ncesitarian ser de de mucha potencia (lo he tratado de hacer y se ponen que hechan leches), un dioddito de 5 amperes para ir cochero.
En cuando a G2 nunca lo he hecho, el voltaje que se aplica a G2 es fundamental e incluso la relacion que debe existir con el de placa para un trabajo optimo de la valvula (bueno en las curvas de las valvulas se ven y siempre situan un determinado valor de voltaje para G2 para cada familia curvas, incluso en caso de los triodos para el valor de voltaje de filamento (ejemplo las 12A_7, que se pueden alimentar con 12 o 6v) son otras las curvas (que no tiene que ver con G2, pero para denotar como cambian las condiciones con cualquiera de estos paramentros) pero es muy curioso eso que dices con el standby con G2 , voy a investigar sobre el tema y seguimos en contacto.
En cuanto a la Internet ,mi buen y estimado amigo, por el momento no se vislumbra solucion alguna, asi que tenemos que seguir tomando el vino que tenemos, como dijo el poeta.

un saludo
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--351652--
#56 por --351652-- el 17/04/2013
Yo estoy pensando en hacer un prototipo de ampli con refrigeración liquida, al estilo pc, se que es una tontería pero también decía que lo era el transistor cuando empezó.

La idea sería que una vez se alcanzase la temperatura óptima de funcionamiento, se accionara un termostato que dejara pasar el anticongelante porque el agua tiene ebullicion a 100º como todo el mundo sabe, y lo que haría sería crear vapor en el circuito y que pegue un reventón un manguito. XDDDD

Habría que ver la temperatura óptima de funcionamiento de una válvula y regular el sistema para mantenerla.

Joe me doy miedo a mi mismo
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#57 por phakkito el 17/04/2013
#56

hay un problema de base.. que la valvula tiene un vacio, y en realidad es radiacion infrarroja que calienta el entorno...
sistemas de refrigeracion con ventiladores ya hay :D... ademas con una temperatura establecida, con un margen de 15 grados etc.

ademas lo que mola que este todo calentito :D :D

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#58 por mahony el 18/04/2013
Arteam dijo:
"La idea sería que una vez se alcanzase la temperatura óptima de funcionamiento, se accionara un termostato que dejara pasar el anticongelante porque el agua tiene ebullicion a 100º como todo el mundo sabe, y lo que haría sería crear vapor en el circuito y que pegue un reventón un manguito. XDDDD"
Pero si le pones un serpertin a cada tubo y le haces circular el agua con una bomba y la enfrias en un radiador con un ventilador seria la solucion al problema!!!!
:hedicho: Si hicimos un submarino para cruzar el estrecho eso del serpentin a cada valvula es una boberia!! :bailando:
Pero a mi me gustan calientitas tambien, di tu.
un saludo
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#59 por 7344 el 10/07/2013
Disculpen amigos foreros, entonces no debo de preocuparme mucho si mi candidato a pillar (un laney cub12r) no tiene stand by?' Esque quiero estar seguro XD
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#60 por phakkito el 10/07/2013
#59 no tienes por que temer... los diseños cumplen perfectamente para que haya una fiabilidad.
saludos

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