OXI

#49 por NiLace el 18/07/2015
#46 Te entiendo.

¿Y si en el sistema tal y como está diseñado ninguna opción política está orientada a introducir mejoras y además han diseñado una estructura de país en la que da igual cuánto intentes independizarte porque sencillamente no es posible, qué hacemos?

A ver, a un punto común no vamos a llegar nunca. Mi estructura preferida está orientada a un fuerte sistema estatalista PERO absolutamente transparente con mecanismos de control que todos pasan por la transparencia absoluta. Para que eso funcione es imprescindible la implicación de la ciudadanía, si no, no vale para nada.
Yo no quiero vivir en un país que confíe en su gobierno. Prefiero vivir en un país de gente muy crítica con el gobierno y que no le perdone ni media aunque sean "de los suyos" y por eso estaba de acuerdo en lo de la educación. Es necesario una educación muy elevada para eso.

Ahora sí sé de manera empírica que:

- Ponerle parches a un sistema NUNCA funciona. Sólo retrasa el momento y la gravedad de tener que hacerlo de nuevo para hacerlo bien.
- Aunque no es mi modelo ideal, las socialdemocracias del norte de Europa se acercan mucho a lo que he descrito y mal del todo no les va (insisto que ideológicamente estoy alejado de ellas, pero bueno)
- Por ti mismo no tienes ningún poder ni recursos para independizarte del resto de la sociedad ni de sus decisiones, por mucho que lo desees muy fuerte. Me parece mucho más inteligente reforzar la conciencia empática y social que la individual. Y a las pruebas económicas de los modelos de país me remito, pero ésto ya es una preferencia personal.
- Un banquero tiene todo el poder. Se la bufa tu bienestar y puede acabar con él cuando le de la gana. Sin un esquema social que evite eso sabemos por experiencia que estás perdido con tu libertad individual frente a la de la hija de Botín, así sin ir más lejos.
- En mi cabeza, nadie debería vivir del estado si lo puede evitar. Para mí el camino es exigirle al estado las posibilidades de mejora, no la manutención. Eso y no ninguna otra cosa es lo que votaron los griegos (y les han ignorado)

Por lo que te leo, tu y yo estamos en las antípodas de la ideología social, así que difícil es que estemos de acuerdo, pero sí que te agradezco el tiempo que te tomas en responder que siempre se aprende mucho de las opiniones contrarias :)
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#50 por nacho38 el 18/07/2015
La verdad es que tenemos una diferencia de base, mi gobierno ideal sería uno que interviniera lo menos posible en la vida del ciudadano, que se limitara a gestionar los recursos públicos de la mejor manera posible y dejara al ciudadano vía libre en el resto. En resumen, un gobierno poco intervencionista.
Está claro que las socialdemocracias del norte europeo funcionan bien, pero es porque su población ha asumido ciertas cosas que en los países mediterráneos harían levantar a los muertos. Tienen una presión fiscal más alta, pero se fían de la gestión de sus gobernantes, no como aquí, que como no nos fiamos un pelo, pagar impuestos nos resulta doloroso. No es casualidad la posición de Finlandia y Suecia dobre el tema de Grecia.
Y cuando hablo de la independencia del gobierno, no me refiero a falta de conciencia social, que no es lo mismo, me refiero a lo que decía al principio, a no depender del gobierno para vivir, no caer en las redes clientelares de gobiernos mediocres que solo generan pobreza.
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#51 por Deathspell el 18/07/2015
nacho38 escribió:
#33 Anda que con esto ya me has matao..... por si lo de antes era poco. Yo soy una persona con opinión diferente a la tuya, eso no me hace una mala persona, por mucho que te cueste aceptarlo.


No soy yo quién se alegra de las pérdidas de derechos de sus conciudadanos como con la ley mordaza y que defiende la instauración de la cadena perpetua porque "los asesinos en serie se ríen en mi cara".

http://www.guitarristas.info/foros/bienvenidos-1954/262093

Lo cual no te hace una mala persona, sino alguien con una extraña visión de la realidad, en cualquier caso, te digo lo mismo, tus anheladas cadenas no me las pongas a mí.

Echadle un vistazo a mis covers de Opeth, Emperor, Death, Dream Theater, Mastodon, Wintersun, Nile y otros y os suscribís si queréis en :
https://www.youtube.com/user/borrachindra/videos?flow=grid&view=0

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#52 por nacho38 el 18/07/2015
#51 Tú y tú habitual fidelidad a la verdad
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#53 por kessel el 18/07/2015
nacho38 escribió:
Está claro que las socialdemocracias del norte europeo funcionan bien, pero es porque su población ha asumido ciertas cosas que en los países mediterráneos harían levantar a los muertos. Tienen una presión fiscal más alta, pero se fían de la gestión de sus gobernantes, no como aquí, que como no nos fiamos un pelo, pagar impuestos nos resulta doloroso. No es casualidad la posición de Finlandia y Suecia dobre el tema de Grecia.
Y cuando hablo de la independencia del gobierno, no me refiero a falta de conciencia social, que no es lo mismo, me refiero a lo que decía al principio, a no depender del gobierno para vivir, no caer en las redes clientelares de gobiernos mediocres que solo generan pobreza.


En parte estoy de acuerdo con lo que dices aquí, creo que un cambio hacia mejor no solo es cosa de elegir a un partido u otro sino de aceptar que crear una economía sana puede suponernos unos costes importantes a todos los que componemos dicha sociedad, es decir, impuestos que pueden ser mas altos de lo que venimos pagando en España y a la par también tener una clase política mas fiable y menos de republica bananera que haga un uso efectivo de esos impuestos.

Donde no termino de estar de acuerdo, o tal vez solo no he terminado de entender tu posición al respecto, es en lo de "no depender del gobierno para vivir". No se si te refieres a un asunto económico o a nuestra costumbre de dejarlo todo en manos de los políticos, creer que con votar hemos hecho suficiente y luego pensar que si las cosas salen mal solo somos víctimas del gobierno, como si no tuviéramos buena parte de responsabilidad.

Tampoco termino de entender exactamente a que te refieres con un gobierno menos intervencionista cuando no se trate de gasto publico. Creo que las empresas privadas deben aceptar igual que el ciudadano que deben pagar impuestos para que la economía funcione en lugar de poner sus centrales en paraísos fiscales.

En cuanto a depender o no económicamente del gobierno, a mi personalmente me gusta el modelo alemán, me parece que mezcla muy bien la libertad empresarial y un sistema social que no deja desamparados a quienes les va mal en ese entorno de libertad empresarial o social. No es que en Alemania no haya gente sin hogar o pobre, pero al menos el estado no abandona a sus ciudadanos a su suerte al nivel que hacen países como EEUU por ejemplo.

A mi esta combinación de sistema social con libertad empresarial me parece de momento la mejor opción.

Mis proyectos musicales:
http://autumn-red.com/
http://ataxicneuro.com/

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#54 por Deathspell el 18/07/2015
nacho38 escribió:
#51 Tú y tú habitual fidelidad a la verdad


El hilo está aquí para quien quiera leerlo y comprobar lo que digo. Insúltame de otra forma que no sea llamándome mentiroso:

http://www.guitarristas.info/foros/bienvenidos-1954/262093

Echadle un vistazo a mis covers de Opeth, Emperor, Death, Dream Theater, Mastodon, Wintersun, Nile y otros y os suscribís si queréis en :
https://www.youtube.com/user/borrachindra/videos?flow=grid&view=0

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#55 por nacho38 el 19/07/2015
#53 Sí, me refiero básicamente a que es también una labor personal el tomar decisiones en la vida que sean beneficiosas económicamente para uno mismo. Un ejemplo, es enterarse un poco de los productos financieros, no pensar que es cosa de ricos, y luego perder tus ahorros por creerte lo que de dice el del banco o los de forum filatélico. Poca gente sabe que su plan de pensiones privado está en un fondo que es legalmente, con mucha probabilidad, una sicav. Otro ejemplo es ayudar a tus hijos a elegir unos estudios con futuro, está muy bien estudiar cosas por vocación, pero hay que saber que demanda hay o no de conocimientos de un tipo u otro. O como comenzar un pequeño negocia... Son muchas cosas que en España no se tienen en cuenta, cuando en otros países la gente normal si tiene idea de estos temas. También sobre la responsabilidad del voto, y la capacidad crítica de analizar que han hecho aquellos en que hemos confiado.

Sobre el intervencionismo del gobierno, no me refiero solo a regulaciones absurdas, aunque en España las sufrimos con los reinos de taifas que se han convertido las comunidades, por ejemplo, si no al paternalismo de nuestros gobiernos que inculcan a la gente que si van a tener trabajo es porque se lo van a dar ellos, o ayudas y subvenciones, o casas. Harto estoy de que nos vendan que les demosn el voto, que ellos ya se encargan del resto. Uno ha de ser consciente que quien más pude ayudarle es uno mismo.

Y sobre la solidaridad, en la que estoy de acuerdo fundamentalmente, no puede darse si no hay solvencia económica. No pueden separarse ambos conceptos porque van de la mano, y sólo un país estable y solvente es capaz de tener unas redes de protección social que funcionen, Alemania es un ejemplo.
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#56 por nacho38 el 19/07/2015
#54 Efectivamente
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#57 por Zhysick el 20/07/2015
nacho38 escribió:
Otro ejemplo es ayudar a tus hijos a elegir unos estudios con futuro, está muy bien estudiar cosas por vocación, pero hay que saber que demanda hay o no de conocimientos de un tipo u otro.


Mira tú en eso te voy a decir que estás tremendamente equivocado. España justamente es uno de esos países en los que un porcentaje exageradamente alto (mucho mayor que otros países) la gente elige su carrera por la salida laboral que tiene más que por vocación. En España te ves a miles de estudiantes sufriendo por sacarse una ingeniería cuando les gustaría estar estudiando filosofía o bellas artes pero no estudian estas dos últimas "porque no tienen salida" y sin embargo en países como Noruega o Finlandia (y hablo de primera mano de amigos en este caso, mientras que respecto a lo de España hablo de mi propia voz) hay estudiantes que salen con matrícula de honor (o el equivalente) de sus estudios superiores y en vez de ir a la universidad se van a un taller a aprender carpintería porque es lo que siempre les ha gustado...

Precisamente uno de los grandes problemas de España es la cantidad de profesionales que trabajan "porque hay que trabajar" sin gustarles lo que hacen... y eso empeora absolutamente todo... desde gente que intenta escaquearse del trabajo porque lo detestan hasta frustrados que acaban de baja por depresión.

La vocación SIEMPRE es la mejor opción.

Firmado: un tipo muy quemado con la educación en España :mrgreen:

Mi canal de YouTube

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#58 por NiLace el 20/07/2015
#57 Por no mencionar que intentar preveer qué trabajos van a tener demanda con cinco años de antelación (digamos que tu criatura tiene 18 y escoge un carrera de cinco años) es de género tonto.

Es decir, asesorar a alguien en el 2015 suponiendo el estado del mercado en 2020 supone una candidez que da cosa (que se lo pregunten a los informáticos que empezaron a estudiar cinco años antes de la crisis de las .com o los arquitectos que empezaron a estudiar en el 2005).

Curiosamente y por disimular el off-topic es algo mucho más habitual en el Sur de Europa que en el Norte.
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#59 por nacho38 el 20/07/2015
#58 Pues hombre, otra cosa no conoceré, pero demanda de informáticos hay. Vale que los sueldos no son los de antes, pero hay más trabajo que en otros sectores.
#57 Aprender un oficio es una salida estupenda, no se trata de que sólo valga la universidad, pero aprendiendo un oficio también requiere tomar buenas decisiones. Por mis sobrinos que han estado en la edad hace poco, y la que fue mi experiencia personal, cuando llega la edad de elegir unos estudios superiores, mucha gente está confusa. No tienen una vocación clara, y si la tienen, a veces les resulta difícil enfocarla. Dentro incluso de estudios parecidos, hay multitud de opciones, por los diferentes planes de estudio y demás. Esos casos que salen en prensa de "tengo tres carreras y estoy limpiando baños en Londres", ya ves que futuro.
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#60 por Deathspell el 20/07/2015
Totalmente de acuerdo con Nilace y con Zhysick. Por evitar seguir dándole vida al dogma liberal y volver al tema, un vídeo realizado en un instituto de Murcia que está triunfando en Grecia:

Echadle un vistazo a mis covers de Opeth, Emperor, Death, Dream Theater, Mastodon, Wintersun, Nile y otros y os suscribís si queréis en :
https://www.youtube.com/user/borrachindra/videos?flow=grid&view=0

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