OXI

#37 por nacho38 el 17/07/2015
#36 En muchas cosas estoy de acuerdo contigo, pero yo no creo que el político defienda a las clases pudientes y demás discurso rancio, yo creo que se defienden sobre todo a ellos mismos. No ven más allá de sus partidos y el poder, y no dudan en tirar de demagogias baratas para conseguir votos.

La solución en mi opinión es educación y democracia, educación para permitir a las personas formar una opinión sin tener que escucharla en la tele, leerla en un post de internet o en un whatsupp y confiar en las reglas democráticas, que son similares en casi todos los paises y no hay ni que mencionar que unos van mejor que otros.

La democracia que tenemos es tan real como cualquier otra, un gobierno tiene que tener tiempo para gobernar, no se pueden hacer elecciones cada seis meses o someter todas las leyes a referendums. Evidentemente todo es mejorable, y en España hay mucho que avanzar en separación de poderes y exigencias de responsabilidad legal a los dirigentes, por ejemplo.

Como ciudadanos tenemos el deber de elegir correctamente nuestros dirigentes, y si no cumplen, votar a otros o no votar. No tragarnos las pamplinas que nos cuentan ni creernos las divisiones que nos marcan y no ser fiel a unos u a otros por tradición familiar, o porque mi abuelo estuvo en tal bando en la guerra civil, tenemos que ser conscientes en cada elección que debemos exigir lo mejor para nosotros, no para ellos.

Pero es también nuestra responsabilidad no delegar tareas que son nuestras en otros y echar la culpa a que no hay democracia o al enemigo exterior o a los poderes fácticos y bla bla bla.... No podemos ir por la vida pensando que los maestros van a enseñar todo a nuestros niños o que el gobierno va de darnos trabajo y casa. Tenemos nosotros mismos que luchar por nosotros, en el ámbito personal, familiar y como sociedad, nadie va a hacer más por ti que tú mismo.
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#38 por Zhysick el 17/07/2015
nacho38 escribió:
yo no creo que el político defienda a las clases pudientes y demás discurso rancio, yo creo que se defienden sobre todo a ellos mismos. No ven más allá de sus partidos y el poder, y no dudan en tirar de demagogias baratas para conseguir votos


Pero cuando la forma de ayudarse a ellos mismos es ayudar a una empresa (señalemos el sector de las energéticas) para que cuando "acabe" su carrera política tener un puesto de "consejero" en una de estas empresas cobrando un dineral... ¿a quiénes benefician? Al autónomo está claro que no.

nacho38 escribió:
La solución en mi opinión es educación


Pero cada vez recortan más en educación... y la educación en España siempre estuvo por debajo de la media en las últimas décadas y encima año tras año empeora... ahora se le suman los recortes disparatados... ¿Cómo vamos a educar a las generaciones a tener ideas propias así?

nacho38 escribió:
La democracia que tenemos es tan real como cualquier otra, un gobierno tiene que tener tiempo para gobernar, no se pueden hacer elecciones cada seis meses o someter todas las leyes a referendums


Sin embargo en otros países cuando un político es descubierto robando/estafando/beneficiándose a si mismo dimite (o lo hacen dimitir)... ¿Eso se ve en España?
Y hay países en los que se hacen referendums con más frecuencia y cuando se hacen se acata la decisión... yo solo recuerdo un jodido referendum en mi vida y la decisión fue la contraria a lo que se votó...

nacho38 escribió:
Pero es también nuestra responsabilidad no delegar tareas que son nuestras en otros y echar la culpa a que no hay democracia o al enemigo exterior o a los poderes fácticos y bla bla bla.... No podemos ir por la vida pensando que los maestros van a enseñar todo a nuestros niños o que el gobierno va de darnos trabajo y casa. Tenemos nosotros mismos que luchar por nosotros, en el ámbito personal, familiar y como sociedad, nadie va a hacer más por ti que tú mismo.


Y mira tú, en esto sí que estoy de acuerdo contigo, pero es el gobierno/estado el que debe darnos las herramientas para poder cumplir con esas responsabilidades. Esta claro que el padre soy yo, no el profesor o el alcalde, pero con lo que te sablan en facturas, lo "barato" que es despedir, lo beneficioso que es para una empresa tener a tres a media jornada cobrando 250€ mensuales en lugar de tener a uno a jornada completa y con una opción real de vivir, etc... ¿Entonces cómo voy a hacerlo?

Por suerte yo no soy padre y no me preocupo por eso... para mis propias carnes, pero me preocupa pensar que no podré volver "a casa" a hacer mi familia en el futuro viendo cómo está el percal.

Y sí, todas las referencias las he hecho a España en este hilo de Grecia, pero como nuestros políticos dependiendo de cómo les conviene dicen que "Grecia es España" o que "Grecia no es España" pues yo opto por la primera de las dos opciones ya que no sé con precisión cómo van las cosas en Grecia pero estoy seguro de que se acercan más a lo que yo he dicho que a lo contrario...

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#39 por NiLace el 17/07/2015
#37

nacho38 escribió:
En muchas cosas estoy de acuerdo contigo, pero yo no creo que el político defienda a las clases pudientes y demás discurso rancio, yo creo que se defienden sobre todo a ellos mismos. No ven más allá de sus partidos y el poder, y no dudan en tirar de demagogias baratas para conseguir votos


Completamente de acuerdo salvo en el tema de la demagogia si hablamos de España. Por definición alguien es un demagogo cuando apela a los prejuicios, emociones o miedos de la gente para obtener o mantenerse en el poder. Los políticos de aquí aparte de asco y risa a poco sentimiento más apelan.

nacho38 escribió:
La solución en mi opinión es educación y democracia, educación para permitir a las personas formar una opinión sin tener que escucharla en la tele, leerla en un post de internet o en un whatsupp y confiar en las reglas democráticas, que son similares en casi todos los paises y no hay ni que mencionar que unos van mejor que otros.


Completamente de acuerdo también en el tema de la educación, pero no en el resto del comentario, empezando porque las reglas son similares en casi todos los países (entiendo que hablamos de Occidente). Ya nos explicarás en qué se parece la democracia america, la sueca, la suiza, la turca (si, si, es una democracia parlamentaria, la egipcia (si, también es una democracia), la venezolana (también) y la española. Gamusino para el que encuentre más similitudes que diferencias.

Vamos a ver, es que el argumento es ad hominem en menos de cuatro líneas. Si la solución es educación y democracia pero se ha de confiar siempre en las normas de la democracia del país que te ha tocado, creo que es comprensible por todo el mundo que la democracia es un sistema. Como cualquier otro sistema, se puede implementar de mil maneras y en el caso de la democracia Española (hay otros peores) no es sólo que esté mal implementado, si no que se hizo mal hace más de cuarenta años y además si propones modificarlo te acusan de ser un antisistema. Es completamente inconsistente ya que la educación lleva, necesariamente, a querer mejorar el sistema social en el que te ha tocado vivir. Resumo: Si la solución es educación y democracia, la democracia tiene que estar sujeta permanentemente a modificación y mejora y por lo tanto no se pueden respetar sus reglas de manera inamovible.

nacho38 escribió:
La democracia que tenemos es tan real como cualquier otra, un gobierno tiene que tener tiempo para gobernar, no se pueden hacer elecciones cada seis meses o someter todas las leyes a referendums.


Ya, y la egipcia es real también y parece que a los presos políticos no les está acabando de gustar, no te digo, pero bueno, creo que ya me he explicado en mi anterior párrafo. Pero hay una cosa que me intriga en éste, ¿por qué no se pueden someter las leyes a referendums? En los países donde cualquier cambio de ley está sujeto a la posibilidad de solicitar un referendo legislativo vinculante (es decir, la oposición puede pedir que la ley la vote el pueblo) ¿no funciona la democracia? ¿afirmamos entonces que Suiza y Noruega no son democracias? ¿por qué algunos tenéis miedo de que la gente vote cosas? es que no me entra en la cabeza.

Que no se pueden hacer elecciones cada seis meses es de cajón, pero los políticos tampoco deberían tener miedo de esto. Un partido que gana unas elecciones es difícil que las pierda a los seis meses. Si las perdiese es porque está haciendo las cosas radicalmente mal y bien que me parecería que las perdiese y si no lo está haciendo todo mal las volvería a ganar y sería una majadería. Y no me digas que es que los inversores se asustan que me da la risa floja.

nacho38 escribió:
en España hay mucho que avanzar en separación de poderes


Esto ya lo comentamos en otro hilo donde me decías que si los gobiernos compran herramientas de espionaje (bastante chapuceras, por cierto) a sus ciudadanos es guay porque oye, son buena gente y hay que confiar que es con buena intención. A mi es que me gusta ser pragmático en mis opiniones cuando creo que las he formado y lo voy a repetir en éste hilo. En España NO hay separación de poderes. Punto. No es que esté a medias, es que no hay. Si el Gobierno nombra a jueces y magistrados el poder judicial no es independiente en su colaboración con el legislativo. Si el ejecutivo retrasa sentencias que no llegan hasta el supremo en siete años por cuestiones "de partido" no hay independencia de ejecución con el ejecutivo. Es que no es difícil de entender, hombre.
Ahora si a un sistema en el que el que entra en el gobierno elige a sus jueces y si no le gusta una sentencia se demora hasta que prescribe lo quieres llamar separación de poderes, me parece bien; todos tenemos manías raras.

nacho38 escribió:
Como ciudadanos tenemos el deber de elegir correctamente nuestros dirigentes, y si no cumplen, votar a otros o no votar. No tragarnos las pamplinas que nos cuentan ni creernos las divisiones que nos marcan y no ser fiel a unos u a otros por tradición familiar, o porque mi abuelo estuvo en tal bando en la guerra civil, tenemos que ser conscientes en cada elección que debemos exigir lo mejor para nosotros, no para ellos


Absolutamente de acuerdo.

nacho38 escribió:
No podemos ir por la vida pensando que los maestros van a enseñar todo a nuestros niños o que el gobierno va de darnos trabajo y casa


Vaya, así que el artículo 25 del acta de la declaración de derechos humanos, que es sistemáticamente vulnerada lo cogemos y nos lo pasamos por el arco del triunfo, ¿no? Porque total... es un papelucho que escribieron unos hippies en un rato libre.

El "háztelo tú" traducido al americano como el American Way of Life es maravilloso hasta que te das cuenta que en muchos casos por la construcción que tiene el sistema es virtualmente imposible. Cuando tus condiciones materiales no te permiten desarrollarte y si lo hacen, el único camino es empobrecer a los demás es que no funciona.
Suena muy guay, como debe ser muy guay tener una granja de unicornios, que todos nos lo imaginamos pero todos deberíamos saber que es falso.

Éste rollo tan en boga de: "No le pidas al estado si no te estás esforzando" que es la adaptación cañí del: "Don't ask what your country can do for you" me enamora cada vez que lo leo/oigo.
Siempre me acuerdo en ése momento de una metáfora que me contó un colega: "Imagínate que estás jugando conmigo al Monopoly. Yo tengo todas las calles menos la Ronda de Valencia. En todas mis calles he puesto cuatro hoteles. Tu tienes la Ronda de Valencia y empiezas de cero. Si pierdes, te voy a decir que es porque eres un vago, no te esfuerzas y que si quieres salir de pobre curratelo".

Pues eso.
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#40 por NiLace el 17/07/2015
kessel escribió:
que es mas bien social y de clases que de naciones, así al menos lo veo yo


Con el concepto de clase en el argumento me queda clarísimo y además coincido al 100% contigo.
Estoy de acuerdo que el problema no es geográfico o de nacionalidad, es de clases.

Puro y duro.
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#41 por NiLace el 17/07/2015
Deathspell escribió:
¿Qué hará el politburó de la Troika con Grecia? Lo estamos viendo.


Coincido mucho contigo aunque no pienso que las políticas que se están aplicando en la UE sean liberales.
Servidor, que tiene un colega liberal y otro anarcocapitalista (pero de los muy radicales, además... unas discusiones que tenemos... muy largas por decir algo) coinciden en que lo liberal habría sido dejar quebrar los bancos y crear un banco central, que si, estatal, pero temporal que sanease la economía tras la creación de deuda federal en Europa (al estilo U.S.A.).

Tras eso, destruir ese banco central estatal (insisto que hablamos a nivel U.E.) y vender los bancos saneados a inversores privados.

A mi me parece una barbaridad, pero puestos a elegir me parece 100 veces mejor que las barbaridades con las que me desayuno a diario.

Sobre la manipulación de masa... pues a ver... la campaña de Bild de: "Manda una foto diciendo si quieres seguir prestando a Grecia o no y por qué" en la que sólo se publicaron Neins fue tan burda y tan sucia que se veían las costuras de la propaganda más bestia.

Si aceptamos que lo que dices es cierto y las campañas de manipulación social se orquestan, te pones a buscar cosas más sutiles y te las encuentras a montones.

Menos aquí, que aquí Mariano se planta en un plasma, se va al fumbo o se marca un: "Is beri dificul todo esto" y se queda tan fresco.
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#42 por NiLace el 18/07/2015
NiLace escribió:
lo liberal habría sido dejar quebrar los bancos y crear un banco central, que si, estatal, pero temporal que sanease la economía tras la creación de deuda federal en Europa (al estilo U.S.A.).


Y me apuntillo a mi mismo. Suecia, lejos de ser un estado liberal hizo eso mismo en 1992. Privatizó sus bancos durante un años, los reformaron y los vendieron.
Oigan, nadie los llamó ni comunistas, ni etarras, ni populistas ni chiflados... pero claro igual también sucedía que la mayoría Sueca no es profundamente imbécil y lo vieron mejor solución que regalar dinero a los bancos (ejem, Caixa Catalunya, ejem) y que ese dinero lo pagaran entre todos.

Se votó en referendum, por cierto, si no estoy equivocado (estos venezolanos-comunistas-suecos tsch tsch :wink: )
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#43 por nacho38 el 18/07/2015
para #38 y #39

Ya me gustaría a mi tener soluciones para todo, pero solo quejarse no vale de nada, hay que aprovechar lo que tenemos, que no es perfecto, pero tampoco penoso. ¿Mejorable? Por supuesto, pero si crees que un gobierno u otro va a arreglar tu vida, vas dado, si crees que te van a dar una casa porque la declaración de los derechos humanos dice que tienes derecho a una vivienda, vas dado, si crees que los gobiernos te van a conseguir un trabajo, vas ..... dado.

Esto no es el american way of life, ni si uno es vago o no por no tener un chalet, es pura autodefensa y supervivencia, como no luches por tus cosas y esperes que un gobierno te las arregle solo te vas a llevar decepciones. Yo estudié en clases de 40 niños, con profesores peor formados que los de ahora, peores instalaciones y menos medios, si solo esperamos que todo mejore y sea ideal para hacer algo, en cualquier ámbito, mejor espera a esos unicornios que dices danzando por verdes praderas.
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#44 por NiLace el 18/07/2015
nacho38 escribió:
Yo estudié en clases de 40 niños, con profesores peor formados que los de ahora, peores instalaciones y menos medios


Pero si estamos de acuerdo. Somos más o menos de la misma quinta (creo por el nombre, igual me equivoco) así que vivimos más o menos el mismo momento histórico.

Pero no te entiendo nacho38 yo en ningún momento el inmovilismo en absoluto, de hecho el que lo planteas eres tu. Eres tú quien dices que hay que darles tiempo a los gobiernos y no cuestionar las reglas de las democracias.

Yo lo que te digo es que eso de: "lucha por lo tuyo" tiene un recorrido que en ocasiones es muy corto y en todas las ocasiones hay un factor que tu no controlas y que por mucho que luchas no consigues nada si el sistema no te deja.

Lo que tu propones es dejar ése sistema como está y votar esperando a que venga alguien y lo cambie.
Yo nunca he propuesto eso, de hecho, todo lo contrario.
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#45 por Zhysick el 18/07/2015
nacho38 escribió:
solo quejarse no vale de nada


Efectivamente, pero a veces quejarse sirve para que otros que no se han planteado las razones de sus problemas o su infelicidad o lo que sea se les encienda la bombilla y empiecen a quejarse y cuando ya son unos pocos quejándose se organizan y hacen algo y ese algo puede ser un partido político (y digo esto sin señalar ninguno, ejem, ejem).

nacho38 escribió:
pero si crees que un gobierno u otro va a arreglar tu vida, vas dado


Precisamente, y como por mis propios medios en España no era capaz de conseguirlo pues me he marchado le país, porque hay otros en los que hay más oportunidades y yo soy de la opinión de que uno de los mayores problemas de España es la cantidad de población.

¿Os habéis parado a pensar que en España viven el doble de personas que en Australia? Nos quejamos de que no hay trabajo, por ejemplo, pero es verdad que el país está a reventar.

Por otra parte, nos quejamos de que no hay vivienda para todos y hay montones de edificios nuevos, sin estrenar, y abandonados... ¿A caso no se puede hacer algo con eso? Todos sabemos que sí, pero los que pueden no lo hacen.

Las quejas generalizadas van más por la segunda situación... hay cosas que se pueden hacer y no se hacen, y no solo no se hacen sino que dicen que no sin siquiera pedir la opinión del pueblo, de aquellos que les han votado.

Yo, personalmente, no me siendo identificado con ninguna fuerza política de España y me he molestado en leer los panfletos de todos los que pude... y no, ni una me satisface... ¿Cómo coño voy a llamar a la democracia de España representativa si ninguno me representa? :no_lo_se:

Coño, y me había dicho a mi mismo que no iba a participar aquí... jajajajaja!

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#46 por nacho38 el 18/07/2015
Resumiendo un poco, que es tarde para los de nuestra quinta :hedicho: , lo que yo propongo, es que la cosa cambie de manera "orgánica", hay mucho que mejorar, pero para ello no hay que deshacer lo que existe y empezar de cero. Evidentemente las oportunidades no son iguales para todos, tampoco se trata de ser todos ricos, pero si de alcanzar la libertad por medio de la independencia. Me explico, cuanta menos dependencia se tiene del gobierno de turno, mejor. Yo no creo en los políticos que venden a la gente que les van a solucionar todos sus problemas (porque nunca lo han hecho), y por eso animo a la gente a utilizar los medios a su alcance, los que sean, para hacerse independientes de las fluctuaciones de la política.
Y no espero a que las cosas cambien solas, es más, animo a la gente a que vote a aquel que piensen que de verdad va a hacer cambios que piensen que sean positivos, pero que no se crean la palabrería vacía del que promete todo y no cumple nada.
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#47 por NiLace el 18/07/2015
#45 Hombre, si. Somos un país muy poblado y envejecido, pero para mí eso no explica el problema del trabajo en nuestro contexto.

También somos un país en el que un sector grande de la población ve con buenos ojos que la gente se jubile anciana (cuando su capacidad productiva es la más baja posible) y para más INRI criticamos con saña a loa países que se atreven a tener una edad de jubilación temprana, prácticamente nadie hace sus horas en el trabajo si no que regalamos horas extras por el fantasma del despido y sin embargo cerca de la mitad de los menores de 28 años no encuentran trabajo y por lo tanto no consumen y por lo tanto no pagan impuestos con los que se podrían pagar las pensiones de un país envejecido.

El ejemplo que pones, que es el tuyo es perfecto para ilustrar lo que decía. Que por mucho que curres y te esfuerces, tu entorno, que no lo diseñas tú no te ofrece las condiciones necesarias para que puedas tener una calidad de vida digna. Sin embargo otros países si. Será que esos países son menos democráticos que nosotros ;) (nótese el sarcasmo)

Participa con alegría, hombre, que toda opinión da gusto leerla :)
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#48 por nacho38 el 18/07/2015
#45 Interesante lo de la población, aunque no creo que en España el problema sea el número total, pero si la distribución. Una de las consecuencia positivas de esta crisis, es que buscando abaratar salarios, muchas empresas han montado centros en lugares del país donde antes era impensable. Hoy son embriones, pero si esta cultura cala, empezará poco a poco a haber mejor distribución del "tejido productivo" (que fino queda).
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