¿Y nos llamamos seres humanos racionales?

--246440--
#85 por --246440-- el 09/06/2009
spielmeister, aunque no hubiera sido sarcasmo (es diferente a ironia) no me parece correcto que hables de esta forma, osea insultando y faltando el respeto.... Me parece que aunque vos no creas en Dios, hay que dejar creer (ojo, yo tampoco creo en Dios).....

Tambien a Dcr le has faltado el respeto, aunque el no te haya hecho nada.....

Saludos.... :saludo:

PD: No me quiero hacer el moderador aca, solamente que me molesto la manera de hablar.... :ok:
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#86 por Alone I el 09/06/2009
Dark_Wise escribió:
Bien dicho metronomin, malditos antisistemas que quereis arrebatarnos la fiesta nacional, todo el mundo sabe que se utiliza a los animales para los fines del hombre, y eso está bien, ¿y sabeis porqué? ¿no? pues os leeis el génesis que allí lo dice bien clarito, palabra de Dios.

Los humanos somos seres especiales, casi divinos diría yo, dotados de una inteligencia que nos diferencia de los animales, esto también lo resume la Biblia diciendo que nosotros tenemos alma y ellos no.

Por todo esto, resuelvo que si se tortura a los animales (en este caso toros o pollos) para generar espectáculo o beneficios, me parece correctísimo y quién diga que no que primero deje de comer carne y segundo se vaya de mi santa patria.

¿Alguien se lo cree? :mad:


Te prometo por mis guitarras que si llegas a decir eso totalmente en serio,te busco,te encuentro y te doy tal paliza que terminarias amando a los animales.A todos.jajaja.:ok:

:brindis:

Eres musico??.Pues tocame los cojones....

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#87 por david garrido el 09/06/2009
Estoy alucinando:shock:

Comparar una fiesta taurina con un matadero me parece del todo inapropiado. No es una analogía correcta.

Es casi imposible hacer que un animal no sufra. Ya nos resulta casi imposible evitar que sufran otros seres humanos.

El hombre se hará servir siempre de los animales. Lo llevamos haciendo desde miles de años. Intentar cambiar eso es absurdo. También es absurda la prohibición de comer carne, a no ser que sea por motivos higiénicos. Si alguien no quiere comer carne porque se matan animales, magnífico. Pero no sé yo que tiene de superior un cerdo respecto a una lechuga.
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El problema de las fiestas taurinas no es que el animal sufra. Como bien ha dicho Missy, el sufrimiento, hoy por hoy, no es cuantificable. En los mataderos no sólo se limpian sangre y vísceras. También se limpian heces. Los animales se cagan del miedo. ¿Quién sufre más?

Lo terrible de las fiestas taurinas es que fomentan la barbarie de las personas. La saña. "¡Pínchalo! ¡Pínchalo! ¡Olé! ¡Olé!"

Ver un toro sangrando y no sentir pena o tristeza, sino emoción, me parece terrible, para echarse a temblar. Yo soy carnívoro, pero no por eso pienso en un cerdo o una vaca muriendo y se me pone tiesa.

Es cierto que se tratan de costumbres casi milenarias, pero el circo romano acabó hace mucho tiempo. Eso son las plazas de toros: circos romanos en los que la gente grita y ríe mientras un ser vivo agoniza.
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El principal problema de este debate, una de las cuestiones de fondo, es que el debate taurino está casi completamente politizado, y no debería ser así.

Si eres de izquierdas, eres antitaurino.

Si eres de derechas, eres protaurino.

Con este punto de partida, va ser completamente imposible llegar a un consenso.

Porque en un debate político nunca se convence al contario. Nunca. Si uno es de izquierdas, no se pasará a la derecha de la noche a la mañana, y viceversa, porque le expongan en una tarde una serie de argumentos convincentes.

En un debate taurino pasa lo mismo. Da igual la cantidad y calidad de argumentos expuestos, un antitaurino ve al otro como un anticristo, y viceversa.

Si algún día se despolitiza el debate taurino, cosa que dudo, se habrá puesto por primera vez en marcha el cronómetro del diálogo.
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#88 por trullols el 09/06/2009
David Garrido escribió:

El principal problema de este debate, una de las cuestiones de fondo, es que el debate taurino está casi completamente politizado, y no debería ser así.

Si eres de izquierdas, eres antitaurino.

Si eres de derechas, eres protaurino.


Para nada, David. Yo no veo ninguna relación entre una cosa u otra. Sería como decir que "Madridista=Antitaurino, Barcelonista=Taurino, o al revés. No veo la relación. Ni está politizado. Cada tema en su entorno. No metamos la política en ésto ... se trata de ver si esta fiesta es cultura o es una animalada, y punto.
Saludos!

Mi disco tributo a dIRE sTRAITS: http://www.guitarristas.info/reportajes/trullols-disco-tributo-mark-knopfler-dire-straits/2578

"...Sometimes you are the windshield, sometimes you are the Bug ..." (Mark Knopfler, The Bug)"

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#89 por metronomin el 09/06/2009
Al menos por la zona de levante esto de izquierdas y derechas es totalmente incorrecto. Aqui donde el toro en la calle es la base de cualquier fiesta popular, no existe esta distincion. Puede ser que en los festejos mayores si haya algo de esto, pero no se que tendra que ver que te gusten los toros con ser facha :shock: cuando las posturas mas fascistas se han visto aqui de gente a la que no les gusta :D
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#90 por david garrido el 09/06/2009
No pretendo transformar el debate, ni muchísimo menos.

Y está politizado. Abrid bien los ojos.

Ahora, no he dicho que haya una relación causa-efecto, ni tampoco estoy diciendo que esto se cumpla al cien por cien.
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#91 por spielmeister el 09/06/2009
andru94 escribió:
spielmeister, aunque no hubiera sido sarcasmo (es diferente a ironia) no me parece correcto que hables de esta forma, osea insultando y faltando el respeto.... Me parece que aunque vos no creas en Dios, hay que dejar creer (ojo, yo tampoco creo en Dios).....

Tambien a Dcr le has faltado el respeto, aunque el no te haya hecho nada.....

Saludos.... :saludo:

PD: No me quiero hacer el moderador aca, solamente que me molesto la manera de hablar.... :ok:


pues a mi me parece de lo mas correcto que si se me insulta a mi pueda yo contestar con lo mismo.

Imaginate que hubiera sido verdad, todo lo que decia el eran comentarios ultra catolicos y que me ofenden y no sabes cuanto. Hay gente que puede que se pase el tema de la religion por la polla pero a mi me parece que imponer tus creencias de tal manera en 1 foro publico tambien es faltar el respeto.

Por otra parte, era 1 sarcasmo o 1 ironia. Pos vale, todo solucionado, por que le dais tantas vueltas, me equivoque yo confundi el mensaje y lo conteste.


PD: Lo de Dcr es diferente, no hay un post en el que no me conteste a mi o a otros foreros de forma tan chula como si fuera de listo o de sobrao, y eso me toca los huevos. De todas formas creo no haberle faltado el respeto, solo le e dicho que en vez de ir de listo que aporte con su comentario sobre el asunto. Y ni si quiera lo e dicho con estas mismas palabras.

http://www.kill-more-people.de/images/news/people-shit.jpg
El hombre inteligente sabe que una venda solo oculta sus heridas

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#92 por zé rovira el 13/06/2009
spielmeister escribió:
Eso lo dices por que nunca has convivido con 1 animal. Yo tengo 1 perro y te aseguro que es mucho mas observador, listo, y aprecia mas la vida que algunas personas.

Por otra parte no comparto tu opinion de que el ser humano es sagrado ni de que somos algo especial. Simplemente, somos algo con mas inteligencia (A veces:mad:) y sin ningun mecanismo de defensa contra demas especies al no ser que tengas otras cosas a mano como cuchillos, lanzas, palos, o cualquier otro objeto.

Me parece mucho mas preparado para TODO 1 tigre siberiano que una persona, pero por desgracia los tigres se estan extingiendo y las personas no.

Otra cosa que te digo es que mi perro, el concepto de mi perro, le doy el mismo valor que MI madre y que MI padre. Asi que ahora no me digas que la vida de mi madre no es suya por que seria de chiste.

Por otra parte, mi respeto a los animales es mayor que al de muchas personas por el simple hecho de que saben convivir mejor.

Las personas matamos por placer, diversion, por subsistir (Que esto no lo encuentro mal, pero tampoco bien, con los avanzes que damos se podria generar comida que no fuera animal) por dinero.

Sin embargo los animales que hacen? Matan por protegerse de otro animal que los agrede, mata por comer (Un tigre precisa de matar, por que no puede comer verduras o plantas, te aseguro que si pudiera comeria) y no mata por nada mas.


Con el trozo de comentario tuyo que me e podido reir bien, es por eso de que sabemos cosas impresionantes. Ahora te dire, que sin la observacion de muchos animales, no sabriamos como subsistir en algunos sitios del planeta, ni como saber si el agua es potable o no potable. Sabes que la abundancia de peces y cangrejos o langostas de rio en 1 rio o en aguas dulces significa que es potable? sin esos animales como sabriamos que es potable perdidos en medio de una jungla? simplemente no lo sabriamos, beberiamos cualquier agua y moririamos enfermos.

Parte de nuestra vida se la debemos a los animales, y son los que no se merecen ser tratados como se les trata.

Os voy a contar 1 anecdota:

El otro dia estava yo en mi casa tranquilamente, y tenia que ir a bajar la basura. Mi madre me dijo, ten, tira esta bandeja de fiambre que no nos la vamos a comer y se ara mala el fin de semana(Estava en buen estado pero nos ivamos y se aria mala)

Yo coji y se la baje a los gatos que hay aqui por el vecindario.

Mas tarde, jugando al ordenador, entro 1 mosca por la ventana. Sabeis lo que hize? me tire 20 minutos intentando llevarla hacia la ventana para que se fuera, hasta que lo consegui, y vi como se iva volando. Mas tarde entro 1 avispa a la cocina y me tire 6 minutos intentandolo hasta que lo consegui: Resultado, me lleve 1 picotazo de avispa en el brazo, y le salve la vida.

Que significa 1 picotazo de avispa para mi? Una tonteria, que significara un zapatillazo contra la avispa? tal vez la muerte instantania? O tal vez dejarla medio muerta, tirarla a la basura y que agonize durante 1 tiempo?

A la vida se le da muy poca importancia, tanto a la humana como a la animal, y yo creo que ya esta bien de esto.

Saludos :leyendo:


PD: Se me olvidava decir todo esto:

Sabes lo que es el instinto animal? Animales que nacen, sin ningun conocimientos ya son conscientes de lo que tienen que hacer y como. Eso se debe a observar a los que estavan antes que ellos, y a algo que no tienen muy claro aun los cientificos, son como conocen cosas que nunca han visto ni le han enseñado. Algunos hablan de la memoria genetica, el trozo mas importante de memoria, pasa de animal en animal, y asi ya saben todo lo que deberian saber en supervivencia.

Lo de experimentar con animales es algo PESIMO, que me parece de lo mas castigable. A ti te pareceria bien que unos alienigenas, simplemente por creerse mejor que tu te quitaran a tus padres para experimentar con el, y se se muere, pos mira, se murio... Tu que tienes cerebro, odiarias, pensarias, y maquinarias algo contra los que te quitaron a tu madre, aunque significara un suicidio.

Sin embargo, 1 animal, no puede hacer absolutamente nada, por el simple hecho de que no entiende lo que pasa, alemenos que lo vea con sus propios ojos, que entonces no lo entiende, pero por instinto sabe que su madre esta en peligro, y mataria por salvarla.

Realmente piensas que es importante saber cuando nos vamos a morir, cuando va a caer 1 meteorito y nos vamos a morir todos, etc etc...? Yo creo que no es importante, mas que nada, por que cuando nos tenga que llegar la hora de morir llegara, y no se puede impedir, y impedirlo es hacer algun cambio en el universo, si tu desvias ese cometa que viene hacia la tierra, quizas se vaya a otra galaxia, y extermine otro planeta lleno de vida, o quizas se vaya al sol y ya esta.

No se por que tanto miedo a morir, si total, es algo natural morir, y puede que en algunos casos sea dolorosos, pero es algo que se tiene que afrontar, y ya esta.

Si se me ocurre algo mas que discutirte are otro PostData.


He tenido perros, he disfrutado mucho con ellos y los he querido, pero en ningún momento he perdido la noción que se trata de un perro, y no lo he comparado con un ser humano... me parece algo raro hacerlo.

Tu segundo párrafo es directamente contradictorio. No tenemos nada de defensa contra otras especies, excepto metralletas y bombas atómicas, si quieres.... vamos, por favor, sabes de sobra que no hay ningún animal que tenga nada que hacer contra los humanos, a no ser que les coja en unas circunstancias muy concretas (yo no suelo estar de noche por los bosques de hungría buscando lobos negros sin ningún arma, por ejemplo).

Y por qué se están extinguiendo los tigres en Siberia, en vez de matarnos a todos? si estamos tan indefensos, podrían cazarnos a millones... no?

Si le das el mismo valor a tu perro que a tu madre, en serio, tienes un problema.

Saben convivir mejor? pero qué dices? son animales, puedes entretenerte con ellos pero valorarlos más que a un igual tuyo es menospreciarte a ti mismo.

Mi perro, ése que dices que no tengo, solía matar gatos si no le encerraba en su "cuadra". No se los comía. Los gatos no le amenazaban. Los olía, perseguía y cazaba, sin más.

Y tu puedes explicarle a tu cangrejo qué significa "potable"? no me hagas reír, podemos aprender de los animales, pero eso no significa que ellos nos enseñen nada.

Los animales merecen mejor trato, quizá sí, pero hay cosas que no son lógicas.

Yo hubiera matado la mosca y la avispa, sin preocuparme, porque matando una mosca no haces nada malo para el desarrollo de las moscas. Precisamente por el instinto animal, no necesitan aprender nada, enseñarse nada. Una mosca es una entre miles de millones, un ser humano puede ser único. Conoces el nombre de muchísimos seres humanos con quien no has hablado en tu vida, seres que murieron antes que tú nacieras y que sin embargo han marcado tu vida de una forma espectacular. Sabes qué seríamos sin Euclides, sin Newton, sin Gauss? el legado cultural nos hace poderosos, y esa cultura viene dada porque a una sola persona un día se le ocurrió algo brillante.

Eso nunca pasará con los animales. Como bien has dicho, ellos no entienden lo que pasa. Eso nos da derechos y deberes. Debemos cuidar de que no se extingan, al menos por culpa nuestra, pues eso es una irresponsabilidad enorme, y más sabiendo que sus acciones para evitarlo serán mínimas. Sin embargo, bajo ciertas condiciones, apoyo el experimentar con animales. Básicamente, si no hay otro modo mejor, no veo por qué no.

Y el toreo... bueno, lo dicho, me aburre. Pero la verdad, es un toro que vive toda su vida como el marqués de cáceres y al final, lucha media hora y si pierde se lo comen, y si gana le indultan. Y a otra cosa.

Buenos tratos con Piupul, lagtrashmaster, Jack Insane, kaiserxoxe, chankro, javyinheavy_hypertrace

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#93 por agux el 13/06/2009
a veces pienso en porque le tenemos miedo a los animales salvajes...
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#94 por spielmeister el 14/06/2009
Zé Rovira escribió:
He tenido perros, he disfrutado mucho con ellos y los he querido, pero en ningún momento he perdido la noción que se trata de un perro, y no lo he comparado con un ser humano... me parece algo raro hacerlo.

Tu segundo párrafo es directamente contradictorio. No tenemos nada de defensa contra otras especies, excepto metralletas y bombas atómicas, si quieres.... vamos, por favor, sabes de sobra que no hay ningún animal que tenga nada que hacer contra los humanos, a no ser que les coja en unas circunstancias muy concretas (yo no suelo estar de noche por los bosques de hungría buscando lobos negros sin ningún arma, por ejemplo).

Y por qué se están extinguiendo los tigres en Siberia, en vez de matarnos a todos? si estamos tan indefensos, podrían cazarnos a millones... no?

Si le das el mismo valor a tu perro que a tu madre, en serio, tienes un problema.

Saben convivir mejor? pero qué dices? son animales, puedes entretenerte con ellos pero valorarlos más que a un igual tuyo es menospreciarte a ti mismo.

Mi perro, ése que dices que no tengo, solía matar gatos si no le encerraba en su "cuadra". No se los comía. Los gatos no le amenazaban. Los olía, perseguía y cazaba, sin más.

Y tu puedes explicarle a tu cangrejo qué significa "potable"? no me hagas reír, podemos aprender de los animales, pero eso no significa que ellos nos enseñen nada.

Los animales merecen mejor trato, quizá sí, pero hay cosas que no son lógicas.

Yo hubiera matado la mosca y la avispa, sin preocuparme, porque matando una mosca no haces nada malo para el desarrollo de las moscas. Precisamente por el instinto animal, no necesitan aprender nada, enseñarse nada. Una mosca es una entre miles de millones, un ser humano puede ser único. Conoces el nombre de muchísimos seres humanos con quien no has hablado en tu vida, seres que murieron antes que tú nacieras y que sin embargo han marcado tu vida de una forma espectacular. Sabes qué seríamos sin Euclides, sin Newton, sin Gauss? el legado cultural nos hace poderosos, y esa cultura viene dada porque a una sola persona un día se le ocurrió algo brillante.

Eso nunca pasará con los animales. Como bien has dicho, ellos no entienden lo que pasa. Eso nos da derechos y deberes. Debemos cuidar de que no se extingan, al menos por culpa nuestra, pues eso es una irresponsabilidad enorme, y más sabiendo que sus acciones para evitarlo serán mínimas. Sin embargo, bajo ciertas condiciones, apoyo el experimentar con animales. Básicamente, si no hay otro modo mejor, no veo por qué no.

Y el toreo... bueno, lo dicho, me aburre. Pero la verdad, es un toro que vive toda su vida como el marqués de cáceres y al final, lucha media hora y si pierde se lo comen, y si gana le indultan. Y a otra cosa.


Mira, lo primero es que muchos animales estan mucho mejor preparados que tu para vivir en el mundo de verdad. Vivir en tu casa, con todos los lujos del mundo y donde sabes que el unico peligro es que se te rompa 1 cuerda de la guitarra y te aga 1 corte en la mano.

Me apuesto a que no durarias ni 1 semana en 1 entorno completamente salvaje (Y no, no me refiero a la cabaña de invierno de la montaña :risa: )

Exacto no tenemos nada de defensa contra otras especies. Al no ser que seas 1 loco que pasea con metralletas por todos los lados por miedo a que le ataque 1 conejo o 1 zorro. O con bombas atomicas, que me parece mas guay.

Lo primero es que el cangrejo no entiendo tu idioma, eso es lo primero que deberias saber. Y el cangrejo no sabe que significa potable. Ni tampoco sabe que significa potable en ingles, ni en aleman. Por que son cosas creadas por el hombre. El cangrejo lo que hace es, si el agua es buena, esta en ella, si no, no esta en ella. Asi de facil y sencillo. Y si, aprendemos de los animales, leete 1 libro de supervivencia en la selva o en cualquier entorno salvaje, y veras como la mayoria de las tecnicas para sobrevivir son aprendidas de los animales, que las utilizan dia a dia.

Yo a mi madre, la valoro como mi madre, y a mi perro, lo valoro como amigo, compañero y animal. Son cosas completamente distintas, yo a mi madre no la valoro como ser humano, por que entonces si la estaria menospreciando.

Saben convivir mejor si, yo a mi perro le digo sientate hay, o estate quieto, o le doy de comer algo y se lo come sin causar problemas. Ahora, dile a 1 niño pequeño sientate hay, estate quieto, o comete esto, y veras el empastre que te lia, aparte de lo que te va a replicar (Y eso que se supone que 1 niño pequeño tiene mas mentalidad que un perro :risa:)

No se que te hace pensar que una mosca es 1 entre miles y 1 ser humano no es 1 entre miles. Yo solo considero unica/o a una persona que se lo merece, y no veo 1 gilipollas por la calle y digo " mira, es 1 subnormal que tira para atras pero es unico"

Que no entiendan lo que pasa es motivo para poder cojer a 1 animal y matarlo? Me recuerda al fascismo cuando no se les dejava leer al pueblo por miedo a que aprendieran y no poder dominarlos como quisiesen, hace ya unos siglos.

Y por que en vez de experimentar con animales, no experimentamos con fanaticos de los seres humanos como tu, que piensan que los seres humanos estan por encima de todo? Alfin y al cabo sois la gente como tu la que estais como locos por ayudar a la gente. Pero luego a la hora de actuar no haceis nada, o os acojonais. Hay mucha gente que se muere por que no tiene 1 riñon, y no se lo donan, vete a donar tu uno, tanto que te gusta ayudar a los demas.

Estas seguro que viven como marqueses? Vamos, vivir en 1 quadra con olor a mierda con el agua embarrada, y comiendo lo que te den, y no la hierba que mas te guste. Por ejemplo, te aseguro que hay muchos que les daran la peor hierba que puedan o el peor pienso para ahorrar. Y eso es vivir como 1 marques? Vamos, me estas diciendo que las gallinas tambien viven de puta madre, con 1 foco todo el dia y comiendo sin dormir y poniendo huevos, alfin y al cabo comer es 1 placer de la vida. Viven como putos reyes no? Sinceramente, esa vida es 1 vida de mierda, y que seguramente nadie aceptaria. Si te propusiesen a ti, que entiendes las cosas, tirarte unos años comiendo lo que te diesen, cuidandote, y en 1 sitio encarcelado sin poder irte de hay, y luego te dijeran "ale, para dentro machote y te esperara 1 tio para matarte" estoy seguro que aceptarias con los ojos vendados, alfin y al cabo los marqueses son envidiados, y segun tu viven como marqueses.

agux escribió:
a veces pienso en porque le tenemos miedo a los animales salvajes...


Por el hecho de que nos sentimos inferiores a ellos en las mismas condiciones y lo solucionamos con armas, llendo de caza, y pegando a otros animales o maltratandolos, para sentirnos mejor por dentro. O eso me parece que piensan, por que si no no le encuentro otro sentido.

A mi desde luego no me agradaria encontrarme con 1 oso de noche. Pero tampoco estaria todo el rato pensando en si me encuentro 1, como hace mucha gente. E llegado a ir con gente por el bosque de noche que no parava de decirme "y si nos encontramos con 1 perro salvaje o 1 lobo que?" asi todo el rato, y dan ganas de vomitar.

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El hombre inteligente sabe que una venda solo oculta sus heridas

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#95 por metronomin el 15/06/2009
spielmeister escribió:
Estas seguro que viven como marqueses? Vamos, vivir en 1 quadra con olor a mierda con el agua embarrada, y comiendo lo que te den, y no la hierba que mas te guste. Por ejemplo, te aseguro que hay muchos que les daran la peor hierba que puedan o el peor pienso para ahorrar. Y eso es vivir como 1 marques?


En lo demas me da igual tu opinion, pero en esto documentate un poco antes de hablar.
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#96 por spielmeister el 15/06/2009
metronomin escribió:
En lo demas me da igual tu opinion, pero en esto documentate un poco antes de hablar.


Yo no te hablo ni de lo que se diga, ni de lo que se haya escrito en internet. Yo te digo de lo que veo.

Una vez me llevaron a ver a los toros alli, y eso era pesimo, estavan encerrados y los sacavan de vez en cuando, el agua estava en un cacharro de esos que les ponen para beber y se notava sucio, y el pienso no lo probe, pero viendo lo demas no creo que fuera de la mejor calidad.

Y que luego hayan sitios donde los cuidan mejor es otra historia, pero no puedes decir que a todos los cuidan por igual, y mucho menos que viven como marqueses.

Eso me a fascinado lo de marqueses. Llevas todo el dia diciendo que no podemos comparar animales con personas y luego vas tu y lo comparas con 1 marques. Ole tus huevos :ok:

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