¿Qué normas sugerís para hacer una crítica a un grupo (o similares) sin incitar a la represalia?

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#1 por oricho el 20/03/2009
Pues eso, amigos. Ya no es la primera vez que doy mi opinión personal mía aquí en algún post en el cuál su creador así lo solicita y parece inevitable que surjan foreros desmenuzando y reinterpretando retazos de mi opinión personal haciendo más hincapié en destruír o desacreditar lo que no pueden cambiar (es una opinión personal, como dije, no una colección de axiomas para someter al foro a su yugo) que en dar la suya propia. Alguno ha llegado a concluír mis propios gustos personales por su cuenta sin demasiado éxito...

¿Qué me recomendáis en la elaboración de mis post para no parecer tan inquisitorial y ofensivo y, si es posible, no perder el caracter de mi expresión personal en el intento?

Saludos y gracias de antemano.
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#2 por Manuel_Baez el 20/03/2009
No ya para ti, sino para cualquiera, estos serían mis criterios más básicos.

1- No basarse en sensaciones subjetivas para elaborar axiomas, o al menos hablar como si lo fueran. "Esto es malo, esto es mediocre, esto apesta, lo hacen mal, no tiene feeling..."
Hay muchas cosas que son subjetivas, y aquí nadie va a sentar cátedra.
"No tiene feeling" debería cambiarse por "no me transmite". O es que el que dice "no tiene feeling" es la única persona con sentimientos del mundo? Eso es algo muy egocéntrico.
Igualmente, cuando decimos que alguien es "malo", no damos nuestra opinión. Igualmente si decimos es mediocre.
Ahí pretendemos convertir nuestra opinión en universal, única, e innegable. Si tú dices "es feo", no das a entender que lo sea para ti, lo expresas como algo cierto. Igual que si dices "es amarillo", es evidente que no puede ser verde.
Cuando hablamos de unas cotas de calidad, tenemos que tener cuidado, porque la cosa ya puede basarse en el gusto subjetivo y personal, y lo que a uno le parece soso, para otro puede ser muy bueno.
Evidentemente, hablo de cuestiones subjetivas, fuera de los cánones más básicos del arte por así decirlo. Que tampoco son inamovibles.

2- No etiquetar a la ligera, ni tratar de saber lo que hace el autor y pretender darle intencionalidad.
"Solo toca para impresionar" ¿Y cómo lo sabes? ¿Te lo ha dicho él? Quizás toca algo porque disfruta, le gusta, y lo siente.

3 No hacer de nuestros gustos algo universal. "Esto tiene nu-metal y el nu-metal mató a mi madre y violó a mi padre" :D Pues seguro que a muchos les gusta, y de hecho, dentro de casi todos los estilos, hay cosas geniales. ¿Acaso M.Jackson y Depeche Mode no han hecho pop??? ¿Qué culpa tiene el pop de los bajos criterios de calidad? Eso no implica que no puedan salir cosas buenas de ahí...

4- No creernos que sabemos todo. Por ejemplo, del jazz mucha gente dice que es aleatorio. ¿Por qué? Pues por lo general, porque la ignorancia es muy atrevida. Igualmente, si un analfabeto lee a Dostoievsky, te va a decir que es una mierda... Pero la culpa no es de Dostoievsky, es de la falta de conocimientos de quien juzga.
Si tú crees que 2+2 son 6, el número 4 no tiene la culpa...
Y en música se da mucho. Ninguno de nosotros sabe de todos los estilos. Ninguno.
A mi me gusta el progresivo, el jazz, new age, hard rock, AOR, clásica, metal extremo... Pero sé poco de flamenco, sé más de Progresivo y Death metal que de Avant garde, o de música electrónica. Igualmente, sé más del barroco que del renacimiento.
No hay nadie que sepa más que todos y da igual los años que se lleve escuchando música.
Si una persona lleva 50 años oyendo 4 estilos, un chaval que lleve 5 años y escuche de todo, seguramente sepa mucho más que él.

5- No tomar la música como algo de bandos. No es "si no es heavy no mola", "si no es rápido no mola" "si no es lento no mola".
La música no es el fútbol. Si te gusta un grupo, disfrútalo, pero no se debe caer en el fanatismo, sino tratar de aprender y ver la identidad de cada grupo y cada individuo. Incluso de un grupo que nos repugna podemos aprender mucho. Y llegar a amarlo... Cuando lo comprendamos.

6- Todo lo anterior no implica tener falta de criterio. No toda la música es igual. Miles Davis no es igual a los Chichos. Yo tengo claro que me gustan algunas cosas que no tienen una calidad artística brutal, pero simplemente lo disfruto. Eso si, ni se me ocurre comparar, por poner un ejemplo, a los Offspring con Chopin. Son cosas diferentes, igual que en el cine.
Hay música para ser escuchada como arte, y música para entretener.

Un saludo :saludo:

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#3 por Thorin el 20/03/2009
Belial_Baez escribió:
No ya para ti, sino para cualquiera, estos serían mis criterios más básicos.

1- No basarse en sensaciones subjetivas para elaborar axiomas, o al menos hablar como si lo fueran. "Esto es malo, esto es mediocre, esto apesta, lo hacen mal, no tiene feeling..."
Hay muchas cosas que son subjetivas, y aquí nadie va a sentar cátedra.
"No tiene feeling" debería cambiarse por "no me transmite". O es que el que dice "no tiene feeling" es la única persona con sentimientos del mundo? Eso es algo muy egocéntrico.
Igualmente, cuando decimos que alguien es "malo", no damos nuestra opinión. Igualmente si decimos es mediocre.
Ahí pretendemos convertir nuestra opinión en universal, única, e innegable. Si tú dices "es feo", no das a entender que lo sea para ti, lo expresas como algo cierto. Igual que si dices "es amarillo", es evidente que no puede ser verde.
Cuando hablamos de unas cotas de calidad, tenemos que tener cuidado, porque la cosa ya puede basarse en el gusto subjetivo y personal, y lo que a uno le parece soso, para otro puede ser muy bueno.
Evidentemente, hablo de cuestiones subjetivas, fuera de los cánones más básicos del arte por así decirlo. Que tampoco son inamovibles.

2- No etiquetar a la ligera, ni tratar de saber lo que hace el autor y pretender darle intencionalidad.
"Solo toca para impresionar" ¿Y cómo lo sabes? ¿Te lo ha dicho él? Quizás toca algo porque disfruta, le gusta, y lo siente.

3 No hacer de nuestros gustos algo universal. "Esto tiene nu-metal y el nu-metal mató a mi madre y violó a mi padre" :D Pues seguro que a muchos les gusta, y de hecho, dentro de casi todos los estilos, hay cosas geniales. ¿Acaso M.Jackson y Depeche Mode no han hecho pop??? ¿Qué culpa tiene el pop de los bajos criterios de calidad? Eso no implica que no puedan salir cosas buenas de ahí...

4- No creernos que sabemos todo. Por ejemplo, del jazz mucha gente dice que es aleatorio. ¿Por qué? Pues por lo general, porque la ignorancia es muy atrevida. Igualmente, si un analfabeto lee a Dostoievsky, te va a decir que es una mierda... Pero la culpa no es de Dostoievsky, es de la falta de conocimientos de quien juzga.
Si tú crees que 2+2 son 6, el número 4 no tiene la culpa...
Y en música se da mucho. Ninguno de nosotros sabe de todos los estilos. Ninguno.
A mi me gusta el progresivo, el jazz, new age, hard rock, AOR, clásica, metal extremo... Pero sé poco de flamenco, sé más de Progresivo y Death metal que de Avant garde, o de música electrónica. Igualmente, sé más del barroco que del renacimiento.
No hay nadie que sepa más que todos y da igual los años que se lleve escuchando música.
Si una persona lleva 50 años oyendo 4 estilos, un chaval que lleve 5 años y escuche de todo, seguramente sepa mucho más que él.

5- No tomar la música como algo de bandos. No es "si no es heavy no mola", "si no es rápido no mola" "si no es lento no mola".
La música no es el fútbol. Si te gusta un grupo, disfrútalo, pero no se debe caer en el fanatismo, sino tratar de aprender y ver la identidad de cada grupo y cada individuo. Incluso de un grupo que nos repugna podemos aprender mucho. Y llegar a amarlo... Cuando lo comprendamos.

6- Todo lo anterior no implica tener falta de criterio. No toda la música es igual. Miles Davis no es igual a los Chichos. Yo tengo claro que me gustan algunas cosas que no tienen una calidad artística brutal, pero simplemente lo disfruto. Eso si, ni se me ocurre comparar, por poner un ejemplo, a los Offspring con Chopin. Son cosas diferentes, igual que en el cine.
Hay música para ser escuchada como arte, y música para entretener.

Un saludo :saludo:


Amén!!! (y lo dice un ateo :D)

un +1 como una casa!!!

Salud!!

Do, re, mi, fa, sol, la, si, el abecederario universal, con ellas nos entendemos todos...por fin hay un modo

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#4 por oricho el 21/03/2009
Te agradezco de veras el esfuerzo que has dedicado a tu respuesta. Tengo tambien algunas preguntas y observaciones que me gustaría que, si te parece bien, me respondieses y comentases a su vez.

En los puntos 1 y 3:

¿Hasta que punto es criticable que una opinión personal sea egocénctrica? A mí me parece intrínseco.

¿Puede interpretarse como axioma o elevarse a universal algo que implica, dado el contexto, un "me" o un "a mi"?

En el punto 2:

Habiendo medios de difusión que viven de entrevistar artistas y de ofrecer al mundo las impresiones personales, subjetivas e incluso radicales a veces, de estos sobre tal o cuál cosa ¿Cómo puede la acción reciproca de un miembro del público quedar deslegitimada?

En el punto 4:

En cuanto a Dostoievsky, si el que dijese que "es una mierda" fuese un crítico literario que le ha dedicado años de estudio a su obra ¿tendría más razón para sí mismo de la que tiene el supuesto ignorante que decide a las 20 líneas que el contexto socio-político de la rusia decimonónica no le interesa? Yo he leído libros que son "grandes" ante la opnión especializada y que a mi no me lo han parecido así, incluso tras haberlos analizado y comentado, y creo que es maravilloso que así sea y poder expresarlo sin complejos ante cualquier interlocutor porque es de esa dialéctica de la que nace el avance. Yo soy un iconoclasta convencido y creo firmemente que hasta lo más sagrado ha de ser criticado y debatido tan duramente como puede ser vanagloriado.

En el punto 5:

Igualmente no comprendo poqué está tan mal visto caer en el fanatismo en un contexto en el que ser "fan" es habitual. La letra de "Sweet home alabama" menciona a Neil Young peyorativamente. ¿Lo hacen ellos y lo corea el mundo, lo hace un individuo anónimo y es considerado un impresentable?
En la música siempre ha habido bandos y muy encarnizados enemigos y siempre los habrá. Sería fantástica la comprensión mutua definitiva pero hasta el día de hoy, por lo que puedo deducir de lo que veo, juraría que cae en el terreno de la utopía. Yo creo que lo primero que hay que aprender es a vivir con ello. Si te atacan te defiendes; pero si te atacan, no si opinan lo contrario que uno mismo.

En el punto 6:

Un idividuo afirma:
"A mí me gusta Chick Corea y me gusta W.A.S.P. Si los analizo objetivamente para comparar los recursos musicales utilizados los segundos salen perdiendo de largo. Si los comparo subjetivamente y desde mi experiencia vital los segundos son más mi sangre (nunca mejor dicho, xDD). La importancia de lo primero es obvia a efectos de elaboración de estudios y teorías para el avance de la música. Lo segundo solo me importa a mí y a los que les guste W.A.S.P. que lo flipamos mucho con ellos"

¿Al decir esto en qué faltas de respeto ha incurrido?

¿Donde acaba el arte y empieza el entretenimiento?
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#5 por R_DeNIRO el 21/03/2009
Entiendo que cada cuál es libre de expresar su opinión, pero eso no significa un "todo vale". Es una cuestión de honestidad y de cierta humildad, y no me refiero a falsa humildad, esa humildad barata para quedar bien, sino a la que se cimenta dentro de la certidumbre de que uno no puede saberlo todo en esta vida. Yo podría decir de Hendrix, por ejemplo, que es un negro de mierda que no sabe tocar la guitarra, o de Labrie que es un maricón que no tiene ni puta idea de cantar. Ambas cosas las he leído por Internet, son opiniones personales de alguien. ¿Voy a comérmelas con patatas bajo la bandera "lo siento tio, es mi opinión"? Ciertamente no. Imaginemos esas mismas frases, pero sin lo de negro, o marica; sólo el juicio musical: tampoco me las comería. En realidad poco importa el contenido ofensivo o no de la frase, lo que importa es que el individuo que las emite identifica la realidad con su opinión a un nivel tan primario y elemental que de verdad no cree que tenga que modificar nada en ella. "Oh, comprendo que otros no la compartan, pero es mi opinión" Con perdón, diré que: y una mierda. Si alguien de verdad comprende hasta que punto hay variedad de gustos y criterios en el mundo, así como objetos que valorar (música, cine, literatura, etc...) lo primero que hace, aún sin querer, es moderar su forma de ser categórico al hablar, aún expresando su opinión. Esto se transluce en cualquier opinión. Hace no mucho tiempo fui con un par de amigos a ver una peli en la que salían robots entre otras cosas. Uno de ellos al salir dijo: "Pues no sé cómo de respetado es este director, pero a mi esta peli me parece una mierda. A ver, que no hay para tanto, es una peli de robots, ya está." El otro dijo: "No sé, no me gustó, pero creo que tendría que verla una segunda vez para entenderla bien". Es como cuando dos personas dialogan y una dice "No sé si me entiendes" en un lugar de a lo mejor "No sé si me explico", habiendo como hay una diferencia abismal entre ambas frases. Cuando la peli es una mierda, cuando no me entiendes... la "culpa" es del otro o "de lo otro" (de esa peli o cd tan malo, etc...). No hay examen de conciencia, no hay cuestionamiento del propio punto de vista porque de hecho nuestro punto de vista es EL punto de vista.

Me estoy yendo a una posición extrema, nadie cree realmente que su punto de vista sea el único, pero hay varios grados de creerse en lo cierto sobre algún tema.


Por todo este peñazo que acabo de soltar no puedo estar de acuerdo contigo cuando dices que la opinión de alguien es intrínsecamente egocéntrica. Eso significaría que toda opinión de una persona está únicamente basada en sí mismo. Luego si a mi el color rojo me parece la polla, el color rojo es la polla, ya que mi punto de vista está basado en mí mismo? No lo creo. El mismo individuo podría ser consciente de que a otros les mola el verde y decir: "el rojo es un color como otro cualquiera", siendo ésta su opinión y no siendo egocéntrica, puesto que se ha tenido en cuenta, de forma sincera (no sólo de boquilla), la existencia de otros individuos con otras opiniones. Y aún así podría seguir teniendo preferencia por el rojo, pero sin creer que es lo máximo, no siendo pues egocéntrico y entendiendo la existencia de otros valores distintos que los suyos.


Acerca de lo que dices del punto 2, no estoy seguro de haberte comprendido: ¿Dices que cómo se le puede achacar a alguien del público que defienda su punto de vista subjetivo e incluso radical porque los medios de difusión lo hacen? Espero que no sea esto, pero aunque lo fuse, la cosa está clara. La mayoría (un 51% como mínimo) de los medios de difusión son basura (doy por hecho que nos referimos a TV, etc...), y los valores que promueven, así como sus acciones, son basura. La acción del público no queda deslegitimada, es que la acción del medio de comunicación nunca fue más legítima que la del ciudadano. ¿Desde cuando un medio de difusión, por el mero hecho de serlo, tiene una opinión más legítima o más verdadera que nadie?

Si un crítico dedica años a Dostoyevski y dice que es una mierda, sólo pueden pasar dos cosas. Una es que sea un memo de un calibre insospechado (ya no porque no le guste, sino por dedicarle años :D). La otra es que puede tener razón. Yo hablaría con él para saber lo que ha visto o no ha visto en su obra. Tras ello podría ser que le diese la razón y le pidiese de inmediato que me recomendase a los escritores que no le parecen una mierda. Yo mismo adoro a Woody Allen, por ejemplo. De toda la vida es uno de mis directores preferidos, he visto todas sus películas, incluso las más recónditas y difíciles de conseguir, pero por mucho que me guste, al lado de Bergman, es una mierda. Una mierda excelente de todas formas. A Dostoyevski podría pasarle lo mismo.

En el punto 5 me remito a lo de los medios de difusión en la primera parte de tu párrafo. En cuanto a lo del final te diré que no es una utopía, simplemente es que hay muy pocos. La gente cuyo criterio musical más admiro es, de todo, menos fanática y miembro de ningún bando. Capaz de verle el sentido a toda música y disfrutar desde el reggeaton más "chabacano" hasta la obra de Bach más compleja, pasando por el atonalismo y la música aleatoria más "infumable".

En tú último párrafo no ofendes a nadie, pero es bastante distinto a decir (y no lo hago por atacarte, supongo que este post viene en parte por el de Dream Theater y Symphony X ;) ) que Corea se refugia en sus estudios musicales y en el glamour de hacer jazz-rock, o que sus melodías y ritmos son aleatorios.


Tú última pregunta se me hace la mejor y más complicada de todo el post, por eso no la voy a responder. :D Es la única cosa que ha dicho Belial con la que no estoy de acuerdo en su anterior gran intervención :ok: No es que tampoco me oponga a esa frase, es sólo que el problema me parece mucho más complicado y no creo que la música pueda ser reductible a artística o de entrenemiento.

Un saludo y un +1 para ambos. A Rich por abrir este tipo de post, de gran interés, y a Belial por su aportación :saludo:
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#6 por oricho el 21/03/2009
Gracias por tu respuesta R_DeNIRO.
Como alumno voluntario que soy en este post me gustaría que me explicaseis como encajar en vuestros propios consejos afirmaciones como:
"los medios de difusión (y los valores que promueven) son basura"
"al lado de Bergman, es una mierda" (referido a Woody)
"la música aleatoria más "infumable""
Que no apreciar a Dostoyevski es de analfabetos (esta tiene algo de lógica, pero creo que no es esa la lectura que se pretendía sino la de despreciar a quienes no lo aprecian)

Además, con lo que he aprendido hasta ahora, a esto: "no es una utopía, simplemente es que hay muy pocos" te pregunto ¿Como lo sabes, los has contado, te lo han dicho ellos?
Me gustaría, también, conocer la fórmula del 2+2=4 y cómo aplicarla para optimizar con ella mis opiniones personales.
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#7 por saiyajin el 21/03/2009
Sobre las críticas no se puede ir en plan Risto Mejide o como ese locutor que entrevistó a Warcry (no recuerdo su nombre), con el fin de humillar o insultar (muchas críticas de ese estilo son con este fin), sino que las críticas han de servir para mejorar.

Tampoco se pueden hacer críticas si eres pro o anti tal. A mí por ejemplo no me gusta el reguetón, y si me dijesen de criticar un disco de reguetón seguramente caería en la tentación de decir que es una m. Tampoco podría hacer una crítica de un disco de Iron Maiden porque lo pondría por los cielos (claro que también me gusta muchísimo Metallica y el Load y el Reload me parecen horrorosos).

Es mi humilde opinión ;) .
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#8 por oricho el 21/03/2009
De todas formas vuestras teorías me parecen viables. Me gustaría proponer, en consecuencia, que se dote al foro de un listado en forma de combo desplegable que contenga los calificativos "políticamente correctos" para opinar sobre grupos y discos. Estos calificatívos debieran ser elegidos por votación por los miembros del foro y deberán estar disponibles en aquellos subforos que así lo requieran. Propongo también que se penalize a aquellos que en sus opiniones utilicen otros calificativos no "homologados" por los miembros de este foro.

Por otra parte se me ha ocurrido algo alternativo, a ver que opinais:
¿Qué tal si tuviese uno mismo buenos ojos en lugar de exigírselo a los demás?
De este modo uno podría hacer la traducción por sí mismo y donde alguien diga "el grupo x es infumable", como sabemos que se trata de una mera opinión personal, lo traducimos automáticamente en un acto de comprensión a "el grupo x no me transmite" y santas pascuas. Le veo la ventaja de que en uno mismo es más fácil hacer cambios que repercutan positivamente en la convivencia.
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#9 por Manuel_Baez el 21/03/2009
oRicho escribió:
Gracias por tu respuesta R_DeNIRO.
Como alumno voluntario que soy en este post me gustaría que me explicaseis como encajar en vuestros propios consejos afirmaciones como:
"los medios de difusión (y los valores que promueven) son basura"
"al lado de Bergman, es una mierda" (referido a Woody)
"la música aleatoria más "infumable""
Que no apreciar a Dostoyevski es de analfabetos (esta tiene algo de lógica, pero creo que no es esa la lectura que se pretendía sino la de despreciar a quienes no lo aprecian)

Además, con lo que he aprendido hasta ahora, a esto: "no es una utopía, simplemente es que hay muy pocos" te pregunto ¿Como lo sabes, los has contado, te lo han dicho ellos?
Me gustaría, también, conocer la fórmula del 2+2=4 y cómo aplicarla para optimizar con ella mis opiniones personales.

Los medios de difusión son una mierda. Cierto, desde criterios objetivos.
Son capaces de tomar imágenes de un niño moribundo en vez de salvarlo porque eso vende más. Si para alguien eso no es una mierda, es que carece de un criterio moral objetivo, supongo que eso no me lo negarás (recordemos lo de Lady Di, cuando decidieron sacar fotos en vez de llamar a la ambulancia).
Mienten a sabiendas y descalifican en pos de sus intereses, aún sin importarles el gran daño que eso causa. Y algunos están incluso condenados por ese motivo (cierto señor de la cope, algunos de la ser...).
Son capaces de culpar falsamente y sin pruebas a alguien del delito más grave (han llegado a llamar asesinos a sospechosos que luego eran inocentes a pesar de que la policía decía que solo se estaba siguiendo una linea de investigación).
Igualmente, dan datos sobre investigaciones sabiendo que esos datos pueden dar al traste con las susodichas investigaciones, y están llenos de personajes que no opinan, sino que insultan a aquellos que van en contra de sus intereses.
Los medios de comunicación son empresas. Al menos la mayoría. Solo piensan en sus intereses y promueven lo que a ellos les importa. Tampoco se molestan en negarlos. En este caso no es una opinión subjetiva, es una afirmación, y te puedo buscar párrafos para que los analices hasta debajo de las piedras. Verás que es un hecho, no una opinión.

Con lo de Woody y Bergman no estoy de acuerdo :D Creo que cuando se alcanzan cotas tan altas de calidad, es evidente que no se debe hacer una afirmación tan tajante, y menos en ámbitos tan diferentes; Woody y Bergman se parecen tanto entre si como Symphony X y Miles Davis. No son comparables.

Respecto a lo de Dostoievsky, tu creencia es falsa ;) No pretendía desprestigiar. Como comprenderás, si lo digo es cierto, porque solo yo estoy en mi cabeza y sólo yo sé cual era mi intención. A ti puede no gustarte, pero eso no implica que no reconozcas su calidad.
A mi no me gusta nada James Joyce, me aburre y me resulta (a mi, lo que no quiere decir que lo sea, sino que yo no lo aprecio) aburrido. Pero sé que tiene mucha calidad, trato de juzgarlo y sé que lo que escribe y como lo escribe no es mi estilo.
Lo contrario me pasa con películas y series. Hay muchas que sé que son bastante penosas pero me gustan. Eso si, no me atrevo a compararlas con obras maestras.
oRicho escribió:
Te agradezco de veras el esfuerzo que has dedicado a tu respuesta. Tengo tambien algunas preguntas y observaciones que me gustaría que, si te parece bien, me respondieses y comentases a su vez.

En los puntos 1 y 3:

¿Hasta que punto es criticable que una opinión personal sea egocénctrica? A mí me parece intrínseco.

¿Puede interpretarse como axioma o elevarse a universal algo que implica, dado el contexto, un "me" o un "a mi"?

En el punto 2:

Habiendo medios de difusión que viven de entrevistar artistas y de ofrecer al mundo las impresiones personales, subjetivas e incluso radicales a veces, de estos sobre tal o cuál cosa ¿Cómo puede la acción reciproca de un miembro del público quedar deslegitimada?

En el punto 4:

En cuanto a Dostoievsky, si el que dijese que "es una mierda" fuese un crítico literario que le ha dedicado años de estudio a su obra ¿tendría más razón para sí mismo de la que tiene el supuesto ignorante que decide a las 20 líneas que el contexto socio-político de la rusia decimonónica no le interesa? Yo he leído libros que son "grandes" ante la opnión especializada y que a mi no me lo han parecido así, incluso tras haberlos analizado y comentado, y creo que es maravilloso que así sea y poder expresarlo sin complejos ante cualquier interlocutor porque es de esa dialéctica de la que nace el avance. Yo soy un iconoclasta convencido y creo firmemente que hasta lo más sagrado ha de ser criticado y debatido tan duramente como puede ser vanagloriado.

En el punto 5:

Igualmente no comprendo poqué está tan mal visto caer en el fanatismo en un contexto en el que ser "fan" es habitual. La letra de "Sweet home alabama" menciona a Neil Young peyorativamente. ¿Lo hacen ellos y lo corea el mundo, lo hace un individuo anónimo y es considerado un impresentable?
En la música siempre ha habido bandos y muy encarnizados enemigos y siempre los habrá. Sería fantástica la comprensión mutua definitiva pero hasta el día de hoy, por lo que puedo deducir de lo que veo, juraría que cae en el terreno de la utopía. Yo creo que lo primero que hay que aprender es a vivir con ello. Si te atacan te defiendes; pero si te atacan, no si opinan lo contrario que uno mismo.

En el punto 6:

Un idividuo afirma:
"A mí me gusta Chick Corea y me gusta W.A.S.P. Si los analizo objetivamente para comparar los recursos musicales utilizados los segundos salen perdiendo de largo. Si los comparo subjetivamente y desde mi experiencia vital los segundos son más mi sangre (nunca mejor dicho, xDD). La importancia de lo primero es obvia a efectos de elaboración de estudios y teorías para el avance de la música. Lo segundo solo me importa a mí y a los que les guste W.A.S.P. que lo flipamos mucho con ellos"

¿Al decir esto en qué faltas de respeto ha incurrido?

¿Donde acaba el arte y empieza el entretenimiento?

Lo primero que dices para mi es obvio. No creo que opinar sea ególatra si, como tú mismo dices, lo haces desde tu punto de vista, pero sin un calificativo universal.
Es ahí cuando te conviertes en un ególatra. No es igual "esto ES una mierda o mediocre", algo absolutamente tajante y que pretende sentar cátedra a "a mi esto no me gusta", algo que no admite discusión. Si no te gusta, no te gusta, pero no lo calificas.
Si dices "esto es una mierda" debes apoyarlo en argumentos muy sólidos, y si hablamos de música elaborada por buenos músicos, entramos en un terreno complejo. Hay quien no entiende a Allan Holdsworth y hay para quien es un genio (para mi, por ejemplo). Pero la calidad como músico, al margen del gusto, es indudable. No es lo mismo decir "no me gusta Beethoven" que "Beethoven es mediocre". Lo primero es una opinión referida al gusto personal, lo segundo un juicio calificativo muy egocéntrico.
De lo de los medios.
Habiendo existido partidos políticos y naciones que apoyaron genocidios y la xenofobia, y medios que también la apoyaban, como va a quedar la actuación de una persona que mata a otro por ser de otra raza desligitimada?
Es lo mismo que lo que tú dices, pero exagerado. Que muchos hagan algo no significa que esté bien.
Que los medios persigan a la gente, insulten, viertan opiniones sin apoyarlas en argumentos, mientan o dirijan a la gente con argumentos que saben que son falsos, no significa que esto sea bueno porque los medios sean muchos.,
Hitler también tuvo mucho apoyo y muchos pensaban como él (gran parte de la nación y de otras naciones). ¿Eso legitima lo que hizo? No. Sigue estando mal.
Yo mismo escribo en un medio de crítica musical, y cuando hago juicios procuro apoyarlos en argumentos, lo más sólidos posibles. Lo que no quita para que me equivoque, pero al menos lo intento argumentar. Si me equivoco, es culpa de mi ignorancia o de que mi juicio subjetivo prevalezca por encima del objetivo, que es precisamente lo que trato de evitar.
Respecto a lo de que un crítico dijese que Dostoievsky es una mierda, ¿En qué se basaría? Veo que te gusta la lectura, y sabrás hasta cierto punto distinguir, en determinados géneros, lo que está bien hecho y lo que no lo está.
A mi no me gusta Madame Bovary, pero sé que es bueno. No me gusta esa forma de escribir y de desarrollar la historia, pero eso no deslegitima la obra, solo dice que a mi no me gusta; sin más.
Si juzgamos a Dostoievsky dentro de su género (realismo ruso) buena parte de sus obras son geniales, al margen de que nos gusten. Quizás no nos guste ese género, pero él no tiene la culpa...
Por otra parte, yo también cuestiono todo. Hace poco lo he hecho con Malmsteen por hacer un disco acústico que de acústico tiene 0. No creo en las vacas sagradas, pero tampoco voy de guay y critico cosas por parecer distinto. Ambas actitudes son recriminables, y lo malo de la iconoclastia, es que precisamente mucha gente termina criticando por criticar y por parecer más inteligente y diferente a los demás. No digo que sea tu caso, pero eso pasa tan a menudo como lo contrario. Gente que sin haber leído el libro o escuchado el cd, dice que es maravilloso por no llevar la contraria a la mayoría.

Respecto al fanatismo, si es malo, y más en la música.
Que un grupo mencione a otro artista demuestra simpatía o fervor, pero si un grupo hace un tema diciendo "Neil Young es dios" me parecerá mal. Y también me lo parecerá si otro hace un tema y dice "Hendrix apesta".
Eso si, como en la música prima lo musical, su obra puede ser genial al margen del contenido literario. "Hendrix apesta" podría ser un magnífico tema si estuviese bien hecho en el plano musical, lo criticable sería la letra.
Aquí el problema, igual que con los medios, es que creo que tú piensas que si alguien conocido o mucha gente hace algo, eso pasa a ser legítimo. M.Jackson ha sido acusado de ciertas cosas que todos sabemos. ¿Que M.Jackson haya hecho temazos legitima la pederastia? No lo creo. Está mal lo haga él o perico de los palotes.
Lo mismo pienso del fanatismo. De hecho la palabra fanático implica que hay una tendencia irracional, y eso de por si es negativo.
Respecto a la utopía, lo mejor es perseguir el estado ideal, no quedarse parados, así no se soluciona nada :leyendo: Si creyésemos eso, seguiríamos viviendo en cavernas y a los 30 años seríamos viejos. Es lo mismo que el estado de bienestar. Es una utopía política, pero cuanto más cerca estemos de ella, mejor.

Respecto a lo de Wasp y Corea, si bien podríamos decir que Corea es más complejo, son estilos tan diferentes que la comparación sería absurda.
Cada cosa hay que juzgarla con algo de su estilo. No se puede comparar el color azul con el sonido de una nota Do.
De todos modos, no habrías incurrido en una falta de respeto, estarías dando tu opinión, aunque lo de que Corea es a todas luces mejor que Wasp podríamos debatirlo porque son estilos muy diferentes. Cada uno en lo suyo es genial, la cosa sería discutir si la fusión es mejor que el heavy.
Pero vamos, por decir que a ti Wasp te divierte más, no le faltas al respeto a nadie. Lo harías si dijeras, "Corea es aburrido y Wasp la hostia", porque estarías estableciendo que Corea es aburrido no para ti, sino que lo es, a secas, de manera universal e indiscutible.

oRicho escribió:
De todas formas vuestras teorías me parecen viables. Me gustaría proponer, en consecuencia, que se dote al foro de un listado en forma de combo desplegable que contenga los calificativos "políticamente correctos" para opinar sobre grupos y discos. Estos calificatívos debieran ser elegidos por votación por los miembros del foro y deberán estar disponibles en aquellos subforos que así lo requieran. Propongo también que se penalize a aquellos que en sus opiniones utilicen otros calificativos no "homologados" por los miembros de este foro.

Por otra parte se me ha ocurrido algo alternativo, a ver que opinais:
¿Qué tal si tuviese uno mismo buenos ojos en lugar de exigírselo a los demás?
De este modo uno podría hacer la traducción por sí mismo y donde alguien diga "el grupo x es infumable", como sabemos que se trata de una mera opinión personal, lo traducimos automáticamente en un acto de comprensión a "el grupo x no me transmite" y santas pascuas. Le veo la ventaja de que en uno mismo es más fácil hacer cambios que repercutan positivamente en la convivencia.

Los administradores y moderadores no somos policías ni cuidadores, y esto no es una guardería.
No podemos perseguir a la gente porque no sepa seguir ciertas normas éticas, y no trabajamos a tiempo completo aquí :leyendo: No cobramos, y no podemos perseguir cada declaración de los foreros. Eso supongo que lo entenderás.

De tu último párrafo, me parece bastante mal.
Es como decir que si alguien dice que otra persona es "un negro de mierda" "un asqueroso españolito" o "un puto sudaca", el que lo lee o escucha tiene que verlo con buenos ojos y traducir.
Se supone que lo suyo en la vida es tratar de aprender y mejorar ;) Y si podemos mejorar nuestro respeto y nuestra forma de expresarnos, eso no nos va a hacer daño. Puede que cueste, pero no nos hará daño.
Y es que la cuestión es que yo no tengo por qué traducir lo que dicen los demás, como no tienes que hacerlo tú.
Si yo me pongo a escribir en chino en este foro de habla hispana, ¿es culpa mía, o tuya por no hablar chino? Mía. Pues lo otro igual.
Si alguien dice "este grupo es una puta mierda y no vale para nada" o "Malmsteen es un gordo asqueroso que no tiene feeling y no sabe componer" (Cosas que he leído en este foro) según tú ¿Tengo que tener "buenos ojos" y traducirlo por "ese grupo no es mi estilo y malmsteen tiene un leve exceso de lípidos que espero que consiga subsanar y no me convencen sus composiciones, aunque sé que tienen calidad? Yo no lo creo.
Y repito, por aprender a expresarnos mejor no nos pasa nada, o eso creo yo al menos. Y soy el primero que cometerá cagadas, pero intento aprender de ellas.

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#10 por R_DeNIRO el 21/03/2009
oRicho escribió:
Gracias por tu respuesta R_DeNIRO.
Como alumno voluntario que soy en este post me gustaría que me explicaseis como encajar en vuestros propios consejos afirmaciones como:
"los medios de difusión (y los valores que promueven) son basura"
"al lado de Bergman, es una mierda" (referido a Woody)
"la música aleatoria más "infumable""
Que no apreciar a Dostoyevski es de analfabetos (esta tiene algo de lógica, pero creo que no es esa la lectura que se pretendía sino la de despreciar a quienes no lo aprecian)

Además, con lo que he aprendido hasta ahora, a esto: "no es una utopía, simplemente es que hay muy pocos" te pregunto ¿Como lo sabes, los has contado, te lo han dicho ellos?
Me gustaría, también, conocer la fórmula del 2+2=4 y cómo aplicarla para optimizar con ella mis opiniones personales.


Lo de los medios ya lo ha contestado Belial acertadamente. De todas formas me curé en salud diciendo "la mayoría de los medios". Hay cosas puntuales de algunos que valen la pena, pero en general no es así. Como ya se ha dicho, son empresas, su fin no es educar a nadie sino sacar provecho, y lo hacen de diferentes formas. De todas maneras tampoco es esto como juzgar un libro o una película, que son juicios estéticos, relativos al agrado que nos produce una obra. Hablar de los medios es hablar de un instrumento que supuestamente tiene un fin (informar) y de lo que realmente hace luego y su impacto sobre la gente de a pie y la realidad (el tipo de información que se da, el objetivo de manipular las opiniones de la masa, etc...)

Esto no se responde exactamente a tu pregunta, pero este video me parece muy bueno y toca la cuestión un poco:




Lo de Woody, así extraído de contexto, puede sonar un poco mal, pero como he dicho, es y sigue siendo uno de mis directores preferidos. Entiendo que coges mi afirmación porque primero parece que defiendo la humildad y el eclecticismo y luego digo que es una mierda, siempre comparándolo con Bergman. Evidentemente Woody Allen no es una mierda, pero si alguien ha visto bien su cine, y también el de Bergman, sabrá que hay muchísimas películas de Allen, quizás alrededor de un tercio, que son copias descaradas de films del director sueco. Buenas copias, pero copias. En esas pelis es el propio Allen el que se pone voluntariamente un peldaño por debajo, de hecho, en innumerables ocasiones él mismo ha afirmado que él no es ningún genio, como lo es Bergman, al que idolatra. Adonde voy es a que lo intenta hacer como él sin llegar a las cotas de calidad que el otro alcanza. En ese fragmento de su obra, Allen es inferior porque busca los mismos fines que otro y usa los mismos medios que otro, hablando de los mismos temas, pero no lo hace tan bien. Uno es muy muy bueno, pero el otro genial. Ahora, si quitamos esa porción de su obra de en medio, veremos que Allen tiene muchísimas virtudes en las que gana a Bergman, como su uso del sentido del humor y otras cualidades. En esas otras facetas la balanza puede equilibrarse. Total, que mi afirmación está sujeta al hecho de que Allen, cuando plagia a Bergman, es peor que él. Eso no le convierte en mierda, por supuesto. ¿Que pasaría si Wasp intentase hacer jazz rock a lo Corea? A lo mejor les saldría un álbum decente, pero tú serías el primero en decir, "qué coño hacéis? moláis porque sois Wasp y tenéis una forma de hacer las cosas, no es necesario que copieis a nadie.


Con "música aleatoria "infumable", pretendía plasmar el hipotético punto de vista de alguien que la viese así, nada más. Yo no opino que lo sea, también le puse un adjetivo despectivo al reggeatón, también entre comillas. Pretendía decir que ese tipo de gente al que me refería es capaz de ver virtudes en toda música, donde otros viesen cosas infumables, ellos verían virtudes musicales a tener en cuenta.

No recuerdo haber dicho que no apreciar a Dostoyevski sea de analfabetos, ni lo sostengo. Se puede no disfrutar de algo por muchos motivos. Hay grandes escritores de los que no disfruto, a veces es porque son demasiado complejos y simplemente tengo que aprender más para encarar su lectura, pero otras veces los entiendo, y simplemente su mensaje no me resulta relevante. Lo que determina que algo nos guste o no, no es únicamente que lo entedamos o no, habiéndolo entendido hay otro factor muy importante que influye en nuestras opiniones: la valoración que tenemos sobre la materia de que se nos habla. A lo mejor veo y entiendo una peli bélica que habla sobre el honor, el compañerismo, el amor a la patria y la amistad. Y aún habiéndola "pillado" (y siendo muy buena formalmente) puede no parecerme gran cosa porque son temas irrelevantes para mi. Otra peli que quizás hablase sobre la muerte o las relaciones personales, o la capacidad de engañarse a sí mismo del ser humano me interesaría mucho más. Dostoyevski me encanta, y habla de muchas cosas que me gustan, su libro Apuntes del Subsuelo por ejemplo, habla de la soledad entre otras cosas, de un tipo de soledad muy específico, y me chifló por ello, pero entiendo que otra persona podría leerlo y entenderlo y aún así no parecerle para tanto, porque esa soledad de la que habla no le dice nada, o no la ha experimentado nunca, o no le preocupa. No podemos culpar a esa persona. No todos los seres humanos somos capaces de ser igual de sensibles a todas las manifestaciones, y si probablemente Dostoyevski se dedicase, por ejemplo, a hablar más de las situaciones socio-políticas de la Rusía del XIX y menos a ahondar en la mente de sus personajes, no me gustaría ni una décima parte de lo que hace. Porque a mi las situaciones socio-políticas me la sudan bastante, no obstante sé que hay gente que disfruta enormemente de eso y si yo leyese un libro de esta temática y no me gustase tendría que ser consciente de cual es la porción de culpa del libro, y cual mía.


Con respecto a la utopía, no los he contado, porque a lo largo de mi vida no me he topado con más de 4 o 5 quizás, y creo que me excedo. No me lo han dicho ellos, se desprende de su comportamiento y de sus juicios. Por supuesto hay distintos grados, y hay gente que se acerca más o menos a esta forma de entender la música, pero los casos más "puros" son poquísimos. Ahora mismo me viene a la mente uno, aunque no sea conocido: el teclista del grupo asturiano Senogul, al que tengo el placer de conocer cibernéticamente. Es una de las personas con mayor bagaje musical que he visto, con enormes conocimientos, con gran modestia, excelente gusto y ningún partidismo que yo haya observado. Lo mismo se deshace en elogios hacia una buena obra pop, que algo heavy metal, new age, clásico, jazz, etc... Sin animadversiones ni nada por el estilo, sólo disfrutando de la riqueza de la música y de lo que cada estilo puede aportar.

:saludo:
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#11 por oricho el 21/03/2009
No comparto esa afirmación. El arte se basa en técnicas (agrupadas en escuelas o estilos) para lograr diferentes efectos expresivos. Si a alguna persona no le gustan los efectos derivados de alguna de esas técnicas está en su derecho de repudiarlas desde su persona y disfrutar o dedicarse a las que sí le satisfagan. No creo que por no estar abierto a disfrutar y apreciar todas las exquisiteces que ofrece el ancho mundo deba ponerse en duda su "pureza" ética.

Veo también que eludís cualquier responsabilidad sobre lo que habéis dicho en vuestros primeras afirmaciones alegando largas explicaciones sobre como había que interpretarlas realmente. Yo sigo creyendo que habéis dicho lo que habéis dicho porque al final solo sóis humanos, como yo, y no nos expresamos de forma tan distinta.

Espero que esas apreciaciónes de la "pureza" ética de las personas y de los medios, de lo objetivo y lo subjetivo así como vuestros conocimientos de cine, literatura y música estén realmente en ese estado de omnisciencia del que hacen gala. Si es así me alegro por vosotros y realmente podréis abrir los ojos a buena parte de la humanidad. Os insto a ello.

Interpreto que no se respetará mi forma de entender las cosas para expresarme aquí. Por mi parte me despido ya de este foro lamentando haber dedicado tanto tiempo (y haber hecho que lo perdieseis vosotros) a un último hilo que no me ha llevado a ningún lugar mejor del que ocupaba antes de abrirlo. A ver si tengo más suerte en otra parte.

Saludos a todos y un abrazo especial a César Fornés Berlanga, Dr Bender y a Andrew85 por su +1 en aquel blues (significó mucho para mí).
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--161673--
#12 por --161673-- el 21/03/2009
Bueno........cuando termineis de fumaros los porritos y dejeis de meteros Trankimazin por la tocha bajais al planeta tierra y me pagais unas cervezas por haberme leido los tochos.....:risa:
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