Nada que ver con las actuales...

mod
#97 por Esteban Piera el 13/07/2012
Eva escribió:
y esto trae al caso el tema del hilo "Nada que ver con las de antes", afirmación que no es cierta...

El tema del hilo es "nada que ver con las actuales", que nos hemos dado la vuelta y tu ya le has dado la vuelta a la tortilla... :p
Que lo que viene a ser el titulo del hilo es que hay que huir un poco de esos tópicos de que cualquier tiempo pasado fue mejor. Que vamos que una buena guitarra es una buena guitarra las de antes y las de ahora.

"No practiques mientras toques, y no "toques" mientras practicas."
"Nunca sabrás lo que puedes hacer, hasta que no trates de hacer más de lo que puedas” – Tony Blauer

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#98 por Eva el 13/07/2012
:shock: Vaaaale, entre que si las de antes, que si las actuales me confundí, Sorry... Pero vamos que se entiende bien creo, "tanto monta, monta tanto". El concepto estaba claro hombre. Esteban, :lee: quisquillassssss, jajajaja

He estado escuchando back track esa de Matt Rae´s, pero cualquiera te dice nada en este hilo, sabiendo que no es el que corresponde :latigo: :p

http://soundcloud.com/eva-555

"Maldigo a todos esos locos que quieren gobernar la vida
sin las palabras del poeta y sin las manos del artista"

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#99 por raymoon el 13/07/2012
Al menos, y queda demostrado a tenor del discurrir del hilo, que parece claro que las afirmaciones genéricas del tipo "nada que ver con las actuales" dicen poco al ser proferidas sin un referente específico. En fin, aquello del que mucho abarca y poco aprieta.

Si la aceptamos, amparados en la creencia de que "todo tiempo pasado fue mejor", nos perderemos estupendas guitarras de fabricación actual, que con el tiempo estarán llamadas a formar parte del legado guitarril universal. Si por el contrario, también diéramos por sentado que "el progreso nos conduce al mejor de los mundos posibles", nos estaríamos perdiendo un buen montón de guitarras que ya forman parte de ese legado por derecho propio.

Por otra parte, si centramos la conversación en modelos muy concretos, caso de las Fender/Squier de las que se ha estado hablando en el hilo, aprenderemos mucho sobre esos modelos en concreto pero estaríamos dejando de lado el objeto del hilo, o al menos lo que más me interesa de él, que es aportar un cierto conocimiento acerca de la actitud a adoptar ante un instrumento vintage, más allá de que individualmente cada instrumento ha tenido su historia y su trato.

Luego, con la intención a atenerme (desde mi punto de vista) al objeto del hilo, sí consideraría interesante señalar un determinado período en la producción industrial de guitarras que hubiera dejado un amplio y significativo legado de modelos que estuviesen en la base de la comparación entre guitarras antiguas y modernas.

Lo interesante sería encontrar un período en el que hubiera sido posible lo que hoy nos parece un contrasentido económico, entre otras cosas porque nos hemos acostumbrado mansamente a una rebaja de los estándares de calidad. Ese contrasentido al que me refiero es el de obtener un material de primera, como Abundio decía, BARATO, pudiéndose dar el caso de que una guitarra vintage te diera más por mucho menos que una actual.

Excluyendo de la conversación a las guitarras muy baratas, pues siempre ha habido (y habrá) cascarrias, creo que es una evidencia que los estándares de calidad se han rebajado en algunos aspectos por más que se hayan perfeccionado en otros. Es decir, que, a pesar de los beneficios colaterales del perfeccionamiento del proceso productivo, la lógica empresarial ha impuesto una rebaja tal que se nota en guitarras de gama superior, como espero demostrar. La rebaja se nota en:

- Maderas:
El creciente uso de materiales sintéticos y de maderas experimentales (o de tratamientos experimentales sobre maderas conocidas) es prueba de ello. Hoy, en un contexto de creciente escasez, las mejores maderas se reservan a los mejores modelos.

Por no abundar en la selección de las maderas y en los procedimientos de secado, sólo diré que es perfectamente posible encontrar guitarras vintage de gama media con maderas, birdseye maple por ejemplo, hoy sólo reservadas a ejemplares de alto standing. Se encuentran y a buen precio (en relación a sus homólogas actuales)

- Acabados:
Sustitución de toda ornamentación natural por elementos de origen sintético. La madreperla y el abalón quedan reservados para la más alta gama. Muros de polyester cuyo acabado resulta mucho más sencillo que otro más delicado y al detalle. Cejuelas sintéticas frente a cejuelas de hueso. Aleaciones 'die-cast' frente a cordales y puentes (y cejuelas) de 'bell-brass', bronce de campana, literalmente.

También diré que es perfectamente posible encontrar guitarras vintage que tengan ornamentación natural, cejuela de hueso, finos acabados en poly e incluso cordales y cejuelas de bronce o de buen acero. Se encuentran y a buen precio (en relación a sus homólogas actuales).

- Electrónica:
Esta es la condena de un enorme número de guitarras muy aceptablemente hechas, no tanto, claro está, en el segmento medio y alto, como en el bajo. No obstante algo se puede decir, como más adelante se verá, incluso de las actuales de gama media e incluso alta. No obstante, creo que también puede afirmarse sin problemas que es perfectamente posible encontrar guitarras vintage con electrónicas tan precisas, complejas y eficientes como las que más actualmente, e incluso mejores.

Dicho queda, en el pasado se han hecho auténticas aberraciones pero también se hicieron un sinfín de guitarras que puestas al nivel de hoy igualan, cuando no mejoran, a sus referentes actuales.

¿De dónde tal seguridad? Me explico: poseo varias semis japonesas de entre los años 1981 y 83, una Epi y dos Ibanez (de los fabricantes Matsumoku y Fujigen, respectivamente). También tengo una 175 y una 335 americanas. Y digo: para mí sería "trágico" perder cualquiera de ellas y, perdiendo la más cara, no estaría perdiendo la mejor.

¿Qué más digo? Pues que ninguna de las japonesas me costó más de 1.000 euros y que la más barata de las Gibson cuesta nueva 2.400. Y también tengo que decir que a ambas Gibson les he cambiado la cejuela acrílica de serie por otra de hueso y también reensamblarles la electrónica por ruidos parasitarios, como también hube de hacer antes con una Fender Telecaster que, antes de apantallarla era más un aparato de radio que una guitarra.

¿Ruidos parasitarios en una Gibson de caja? Sí y no soy el primero que las lleva al luthier. A la 335 además hube de llevarla para que se le hiciera un "desbastado" del mástil al objeto de mejorar el acabado de la nitro, ya que al cabo de diez minutos de uso el mástil se ponía impracticable.

Ninguno de esos cuidados ha necesitado ninguna de estas viejunas que afortunadamente vinieron llegando a mí en buen estado y así se han mantenido. El aprecio que yo hago de ellas puede que contenga un componente subjetivo pero puedo asegurar objetivamente, por ejemplo, que la madera de una Ibanez AS100 (o la 80) es birdseye maple; que la cejuela de mi AS50, como las del resto, es de hueso; que ningún diapasón es menos que palisandro, nada de arces tostados o tintados ni materiales sintécticos; que toda la ornamentación de mi Sheraton del 81 es de origen natural; y que, por ir acabando, ya quisiera cualquier guitarra de gama alta llevar el apantallado de potes (cápsulas metálicas) que lleva cualquier Epi Matsumoku producida entre 1980 y 1987.

Creo fehacientemente demostrado que un instrumento vintage puede darte más por menos. La cuestión es que no cualquier instrumento vintage te lo puede ofrecer, aunque creo que sí puede afirmarse con carácter general que la producción japonesa, una vez superados los titubeos iniciales de una industria incipiente, produjo un legado muy digno de tenerse en cuenta al menos durante el período comprendido entre 1977 y 1987. Que esto sucediese al amparo de una situación muy concreta del mercado y la industria prácticamente irreproducible hoy en día no resta valor a ese legado, sino que lo engrandece.

Durante esos años, la cada vez más experimentada industria japonesa responde al acoso legal (lawsuit) y mercantil (marketing) de la industria tradicional americana, en manos de neófitos durante aquellos años (véase el caso CBS-Fender), con calidad, buenos precios e innovación. Si a eso le añadimos que el proceso de fabricación aún no estaba tan desarrollado como para permitir que una guitarra saliese de fábrica casi sin revisiones manuales, nos encontramos con que buena parte de esas guitarras eran acabadas del mismo modo que hoy atribuimos a guitarras de gama alta; es decir las guitarras se terminaban de una forma más individualizada (corrección de imperfecciones, lijado de trastes, etc.). Por otra parte, en un contexto de abundancia y de escasa conciencia ecológica, el uso de materiales "nobles" resultaba más sencillo y económico que hoy en día, por lo que no es de extrañar que durante dicha etapa, y en la línea de ofrecer calidad, el uso de dichos materiales resultase muy extendido.

Que ese modelo estaba destinado a desaparecer con el tiempo era algo que podía estar cantado en un contexto de feroz competencia comercial y en la lógica misma del beneficio industrial, pero no es menos cierto que el legado ha quedado ahí.

Si además eres (como yo) de los que piensa que el tiempo añade algo a un instrumento que haya sido mantenido con el suficiente cuidado (sobre todo por maderas y pastillas), creo que ya deberías tenerlo claro. Y si te gusta cómo amarillea el binding de una guitarra con el tiempo... pues estás perdido, también como yo.


Nota: ¿Que porqué tengo las Gibson en este caso? Pues porque me gustan las guitarras, antiguas y modernas, y porque, una vez corregidos los aspectos indeseables, me encuentro con dos guitarras que me gustan muchísimo. Yo sólo digo que es perfectamente posible y nada raro encontrar guitarras que ofrecen mucho por bastante menos de lo que podría parecer y señalo un período que ha dejado un legado importante y numeroso. Así que, al loro. Y mis disculpas por la parrafada.
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#100 por buzz el 13/07/2012
Bueno,
no se si a estas alturas del debate se puede aportar algo más, o puntos de vista diferentes o complementarios, quizás ya esté todo dicho.
Yo no perderia de vista la cuestión del "tono", o afinando más todavía, del tono que cada uno busca particularmente.
A mi me gusta el tono "clásico", el "alma" del sonido rock de las décadas de los 60´s/70´s principalmente. Es una cuestión de puro gusto, no viví esas décadas como ser humano consciente (abandoné los 70 con unos 4 años), pero es lo que a mi me pone.

Los instrumentos fabricados en esa época (siempre hablaré de instrumentos bien construidos, no quiero entrar en debates estériles) poseen en un gran tanto por ciento un tono y una resonancia particular e inimitable, que se multiplica en muchos especímenes bien tratados, que han sido usados utilizados incluso hasta el abuso, tocados con fruición.
¿Quiere esto decir que hoy en dia no se pueden fabricar grandes instrumentos? pues no, pero desde luego nadie me va a convencer que tienen lo que tienen los instrumentos vintage. Puedes conseguir grandísimos sonidos y tonos con una gibson del 2010 supongo, pero siempre diferentes (la diferencia se agranda si hablamos de amplificación).

Ahí tenéis a los Black Crowes, echad un vistazo a ese equipo tios... ¿alguien duda de que si consiguieran un mejor sonido para su banda con guitarras actuales no las tendrian? ¿pensaís que unos tios que tienen los huevos pelados de tocar por todo el mundo durante largos años son idiotas? ¿habéis tenido entre manos una Gibson Firebird non-reverse de los 60´s (arghhh, sucumbo!!!!), una tele de principios de los 70´s..(yo tengo una)?
En el otro extremo, me acabo de comprar una reluciente Peerless Tone Master Custom, 1.222€... GUITARRACO DEL COPON! Por San Vitoldo que está a la altura de practicamente cualquier cosa de tres veces su valor fabricada hoy en dia, enoooorme tono, materiales y construcción (si, la electrónica se puede mejorar y se hará), sacada de la funda el primer dia y ya suena enorme, solo puede crecer... una guitarra genial y sin embargo, estoy seguro que algún dia se acercará a algo parecido a lo que me vuelve loco pero no tiene lo que tienen aquellos instrumentos. Esta guitarra es lo más cercano, por la manera en la que se construye, materiales y control de calidad, pero no lo tiene.

Bueno, pues nada más, fue mi humilde opinión.
Saludos!

LET THERE BE ROCK, BASTARD.

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#101 por kessel el 13/07/2012
#99 muy buen texto, con argumento y pruebas y manteniendo las formas y la neutralidad.

Lo que mas interesante me parece es que en lo que en realidad importa parece que el debate mas que en producciones modernas y antiguas es en producciones americanas y japonesas, ya que curiosamente tus vintage son dos guitarras japonesas y las modernas americanas.

A mi personalmente no me molesta que la guitarra lleve materiales sintéticos siempre y cuando estos no afecten al sonido, comodidad y durabilidad de la guitarra. De hecho casi lo prefiero ya que contribuiría en un principio a reducir la tala de arboles y otras materias primas. Aunque yo personalmente he tenido dos guitarras con avalon, una en efecto una Ibanez de la gama Prestige, incluso el modelo mas caro de la misma, pero la otra fue una Ltd Ec-1000 que llevaba mucho mas avalon aun que la Ibanez y costaba menos de la mitad.

Mis tres guitarras son de produccion moderna, todas fabricadas despues del año 2.000. Dos de ellas son japonesas y la otra americana y aunque las tres me encantan, tengo que decir que las dos japonesas me parecen mejor trabajadas.

La Ibanez tiene un mastil que el propio dependiente de la tienda que me la vendió, que es luthier con titulo y con muchos años de experiencia, me dijo que le había encantado y sorprendido por su comodidad y estabilidad. La otra japonesa es una ESP y esta igualmente perfecta y tiene una pinta aun mas robusta y resistente que la Ibanez.

La americana también es una Gibson 335, de la misma epoca mas o menos, y a mi la verdad es que lo del lacado del mastil no me ha dado ningun problema. El acabado es casi perfecto, y digo casi porque hay un punto en el cuerpo en el que parece que cayó una gota de laca que no pudieron terminar de quitar y aunque no se ve apenas si te fijas lo encuentras. No me molesta, al reves, para mi hace la guitarra mas "humana" y la personaliza, pero es obvio que deja entrever que en Gibson USA dejan pasar mas errores de produccion que en las factorias japonesas.

También parece tener algunos problemas de ruidos parasitarios, siempre necesito cerrar mas la puerta de ruido con ella que con mis otras guitarras, y eso que las otras tienen pastillas con mas salida que la 335. Y ademas ultimamente me suena un ligero chasquido cada 1 o 2 segundos, creo que relacionado con mi nuevo ordenador pero tambien con que la 335 deja pasar mas estas interferencias.

En fin, dicho esto, no se si muchas de las diferencias que estamos mencionando son mas una cuestion de la factoria donde se fabrican estas guitarras que el año en que las fabricaron. Yo sigo creyendo que si las guitarras vintage tienen alguna ventaja sobre las modernas es unicamente el hecho de que las maderas estan mas secas por el paso de los años y por consiguiente se deforman menos.

Todo lo demás creo que no es generalmente mejor ni antes ni ahora sino que depende de cada guitarra en concreto.

Mis proyectos musicales:
http://autumn-red.com/
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#102 por kessel el 13/07/2012
buzz escribió:
Yo no perderia de vista la cuestión del "tono", o afinando más todavía, del tono que cada uno busca particularmente.
A mi me gusta el tono "clásico", el "alma" del sonido rock de las décadas de los 60´s/70´s principalmente. Es una cuestión de puro gusto, no viví esas décadas como ser humano consciente (abandoné los 70 con unos 4 años), pero es lo que a mi me pone.


Creo que lo has dicho bastante claro, es una cuestion de gustos. Esta claro que los Black Crowes son de gusto vintage y estoy seguro de que el tono no es lo unico que les motiva a comprarse guitarras vintage. Cuando vives de la musica, y vives bien de ella, te puedes permitir muchos lujos y si eres de los que le gustan esas guitarras no dudaras en invertir tu tiempo y tu dinero en encontrarlas.

Lo único es que eso no las hace mejores ni peores, solo diferentes. A otros les gustan las guitarras modernas y seguramente no se comprarian una guitarra de los 70 por muy buena que fuera porque les gusta lo que se hace ahora y como suena. Cuestion de gustos :)

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#103 por buzz el 13/07/2012
#102

En efecto, sobre todo creo que es una cuestión de gustos. Lo vintage sencillamente tiene un tono y unas vibraciones diferentes inencontrables en un 99.95% de la producción actual, pero esto se la puede repampinflar a un gran porcentaje de guitarristas (personalmente creo que por desgracia, je je :diablo: )

No me atreveria a decir que una guitarra vintage aventaja a otras solo por el tema de las maderas secas, por ejemplo tengo una Gibson SG del 90 y tantos que ya ves solo la calidad del hueso de la cejuela y te das cuenta que es de lujo comparado con lo que monta una standard de ahora, o la contundencia y solidez del cableado, y mi SG todavia no es un instrumento vintage.. no lo tengo tan claro. Tienen inevitablemente otro tacto y otra alma, como la música a la que estaban destinadas.
De todas maneras, si eres bueno, siempre sacarás buenas cosas de cualquier cosa con cuerdas.

saludos!

LET THERE BE ROCK, BASTARD.

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#104 por Esteban Piera el 13/07/2012
buzz escribió:
En efecto, sobre todo creo que es una cuestión de gustos. Lo vintage sencillamente tiene un tono y unas vibraciones diferentes inencontrables en un 99.95% de la producción actual, pero esto se la puede repampinflar a un gran porcentaje de guitarristas (personalmente creo que por desgracia, je je :diablo: )

Es que eso es indemostrable... y tu lo afirmas con una rotundidad que asusta. No me gustaria que hicieras el rídiculo en un test ciego. Como ha hecho siempre el ridiculo la mayoria de gente que afirma tan rotundamente lo que tu buzz. Con el respeto que me mereces por supuesto.

"No practiques mientras toques, y no "toques" mientras practicas."
"Nunca sabrás lo que puedes hacer, hasta que no trates de hacer más de lo que puedas” – Tony Blauer

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#105 por buzz el 13/07/2012
#104
Bueno,
deberia haber dicho que yo no lo he encontrado. Mejor?

LET THERE BE ROCK, BASTARD.

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#106 por trestrescinco el 13/07/2012
Los test ciegos pueden desmontar todo el entramado de la industria guitarrística en un momento.

Yo compré una guitarra flamenca de Conde Hermanos 6000€, la toqué durante años, se suponía que era el top en flamenco, un día un amigo trajo una que le costó 900€ de la misma casa a un test ciego con cinco guitarras de concierto flamenco todas de primer orden menos esa.
Cuando mi amigo cogió la de 900€ dijo "si esta es mía no la vendo ni de coña!". Al quitarse la venda vio que era esa y dijo "no puede ser...".
Arrasaba de largo a las de 6000€. Yo vendí la mía y como mi amigo es un fetichista siempre pensó que era imposible que aquella sonara mejor. Se la compré. Ahora tengo la mejor flamenca que se ha visto bajo el sol!!!! y me sobró un pastón.
Perdonad que os aburra con anécdotas pero es para animar al personal a ponerse una venda y comparar.
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#107 por kessel el 13/07/2012
Esteban Piera escribió:
No me gustaria que hicieras el rídiculo en un test ciego


Pues ahora que lo dices, me gustaría escuchar que es lo que hace tan especial el tono en una guitarra vintage, yo es que soy muy poco del rollo vintage, y eso que tengo mis añitos, nací en los 70, pero hay muy pocas cosas que me gusten de antes de los 90, aparte del soul y la musica clasica...

Alguien tiene algun audio que pueda postear a modo de referencia de lo que se supone que hace especial a una guitarra de 30 o 40 años?

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#108 por Esteban Piera el 13/07/2012
Yo tengo una teoría al respecto, pero es una teoría nada mas, como todas es indemostrable. Lo que hace que un instrumento vintage sea mejor o nos pueda parecer mejor, es el hecho de que haya sido tocado, que se haya forjado realmente a base de ajustes de alma, a base de cambios de cuerdas y al toque humano, pero no tiene que ver con los materiales de construcción, sería como un coche al que hacerle el rodaje o que ya lo lleve. Y como en todo hay gente a la que le gusta que el rodaje ya esté hecho y gente a la que le gusta ser el quien estrene el coche y ya se irá templando a su ritmo.

"No practiques mientras toques, y no "toques" mientras practicas."
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